Cercando su internet ho trovato un interessantissimo video su un argomento che mi attira molto.
Si parla dei manoscritti originali della Bibbia e dei Vangeli. Dove sono? Cosa vi era scritto? Come possiamo fidarci? Bastano 10 minuti...
Il Video è questo:
Dato che non credo a nulla per dogma, chiedo con questo post l'intervento dei lettori che conoscono le lingue antiche per conoscere la loro opinione.
Laureati, studiosi, archeologi, storici... portate argomenti favorevoli o contrari ma spiegandone dettagliatamente i perchè.
Fonti attendibili, ragionamenti logici... buona visione!
Stai leggendo questa pagina da un cellulare?
indirizzo email dell'amministratore del blog:
Un video che sconvolgerà molti...
RispondiEliminaSi sicuramente! Io che credo nei vangeli mi porta a sbandarmi nelle mi credenza, ma visto che ho iniziato a leggere testi che sono più razionali in relazione alle credenze della fede della fede il video postato da John.c mi sara di aiuta. Grazie.
EliminaPerchè dovrebbe sconvolgere? Se non si vuol dare credito ai Vangeli canonici (la cui datazione più tardiva è del secondo secolo) dobbiamo dare più credito a testi del quarto secolo? Il finale poi non l'ho capito. Si dice che Gesù con l'espressione "Regno di Dio" non intendeva un Paradiso soprannaturale, allora perchè, come si dice nel video, numerosi suoi seguaci lo abbandonarono delusi quando capirono che il Regno non era di questo mondo?
EliminaPS sei pregato di firmarti
Però c'è da riconoscere una cosa: nella parte finale del video viene affermato chiaramente che Gesù intendeva portare un regno sulla Terra, in condizioni umane migliori... Obiettivamente, la visione teologica dei Testimoni si basa su questo.
RispondiEliminasi, il punto non è quello... il punto è come sono arrivate a noi quelle storie, ed il fatto che non ce ne siano 2 identiche.
EliminaAvvenimenti narrati a voce e senza prove poi ripresi anni dopo e narrati in 1000 versioni diverse... molto accurato non trovi?
Non c'è mai stato un cristianesimo primitivo, ma decine di cristianesimi primitivi che raccontavano ognuno storie diverse
Ed infatti il 50% dell'umanità oggi ancora è divisa su quale sia la giusta interpretazione, mentre sulle masse, specie le più erudite, questi racconti non fanno più presa!
Per fare solo un piccolo esempio già trattato in precedenza...prendete la parte iniziale della nascita di Gesù in matteo ..tutta una storia diversa dagli altri 3 vangeli ..specialmente con quello di luca ce un abisso...in matteo vengono presentati i 3 magi come se qualcuno volesse seguire la tradizione , la stella l offerta dei doni , l uccisione dei bambini ,( che considero ridicola , come è ridicola l interpretazione della WT di questo avvenimento ) nulla di tutto ciò negli altri vangeli ..inoltre molti comportamenti di Gesù sono discutibili , il rovesciamento dei tavoli dei cambia monete , il modo in cui trattava i maestri della legge , il modo in cui trattò la madre alle nozze di caanan , l albero di fico che seccò , i porci che caddero dalla rupe ...per non parlare che erano tutti indemoniati dove era gesù ..anche quì le malattie mentali vengono tradotte con spirito impuro ..malattie come schizzofrenia , paranoie, esaurimento nervoso ecc questo tipo di malattie non si conoscevano , e venivano associate a fenomeni di demonismo ...ce ne sarebbe da dire ...il vangelo del corano per esempio, presenta un gesù più rispettoso nei confronti dei maestri e della madre...la trasformazione del acqua in vino nel corano non compare per nulla, che gesù non morì , ma fu sostituito da un altro, che Gesù non è figlio di dio ..ma amico intimo e profeta ...questo per far capire che le storie nei confronti di gesù sono tante.
EliminaCosa interessante , che i tg credono che i vangeli sono stati scritti dagli apostoli ahahahah... anche i bambini cattolici lo sono tra un po ... non solo nel sito jw alla voce bibbia, ribadiscono il loro entusiasmo per la nuova versione piu vicina alle lingue odierne e che velatamente ammettono che ci sono stati alcuni nuovi cambiamenti dagli studiosi ( sempre anonimi non si sa chi siano questi studiosi poi del mondo come dicono loro) ma la furbata è stata scrivere che queste, diciamo aggiustamenti degli studiosi era solo di carattere linguistico per avvicinare l'intendimento piu chiaro... BUGIARDI FINO ALL'OSSO ... mica lo dicono che le piu grandi case rabbiche e compresi i traduttori di scuole di testi antichi, hanno smontato di fatto il cristianesimo percio la bibbia intera... Purtroppo dobbiamo rispettare anche coloro che hanno bisogno di vivere una condizione spirituale per non buttarsi di sotto, ormai si sa come funziona...
Eliminale religioni sono tutti recinti ..e ogni pastore ha le sue pecore da tosare.
EliminaI recinti sono utili e sono stati inventati per proteggere le proprieta private. Il problema non è il recinto ma se non c'è una porta di entrata e uscita non confonderti le idee con tutte queste citazioni imparate a memoria. Chi tra di voi non alzerebbe un recinto su una sua proprieta o vivrebbe senza porte e finestre in citta ?
EliminaMa le proprietà non sono tutte uguali. E le più grandi si originano sulla depredazione di quelle più piccole. E le più grandi possono difendersi meglio. Chi è più forte tra un precario o un pensionato indebitati con la carta di credito o la società finanziaria che gli ha incravattati e che può pignorarne casa e stipendio/pensione se insolventi?
EliminaLe religioni sono sempre stato lo strumento utile per difendere le grandi proprietà, o meglio, le classi sociali che posseggono le grandi proprietà e che tramite esse possono arricchirsi con il lavoro altrui (corvè, mezzadria, plusvalore ecc.). Le religioni sono l'anestesia "dolce" della rivolta delle classi subalterne, mentre lo Stato coercitivo (magistratura, esercito) ne rappresenta l'anestetico del manganello.
Quale confessione religiosa potrebbe vivere oggi senza il mercato finanziario e immobiliare? quale "canale di Dio" si è mai pronunciato per il superamento del mercato dei capitali come condizione per una riorganizzazione equa delle risorse produttive?
Anzi, gli educatori confessionali dicono alle classi subalterne: la tua proprietà della tua casa acquistata con il tuo salario è uguale alla proprietà di Goldman Sachs o della FCA Cnhi...Mica dicono le diverse fonti (e il diverso modo di alimentazione) di quelle proprietà: l'una nata dal lavoro solo parzialmente remunerato l'altra dall'accumulo di lavoro altrui non remunerato (mancata remunerazione costituita dalla differenza tra salario reale e aumenti di produttività incamerati dalla performance dell'investimento nel capitale azionario).
La ricostruzione del mondo che fa la religione è una ricostruzione che nasconde la contraddizione. Solo così gli apparati confessionali possono presentarsi come utili alla classe che controlla l'ordinamento sociale (ed ottenere privilegi fiscali e penali).
Sauro, puoi dirci cosa pensi della Watchtower, se pur dovessi farne parte ?
EliminaHai ragione Sauro: i recinti servono a delimitare le proprietà, infatti ogni religione POSSIEDE una certa quantità di pecore da tosare, e anche se la porta di uscita esiste GUAI se ne scappa una! Soprattutto se scappa da una setta!
EliminaSauro questo è un covo di "senza Dio" (atei). Muoiono dalla voglia di smentire tutto quello che hanno imparato, dunque non solo la WTS, ma Bibbia, cristianesimo e tutte le religioni incluse.
EliminaSauro questo è un covo di "senza Dio" (atei). Muoiono dalla voglia di smentire tutto quello che hanno imparato,
EliminaAmicus, questa tua frase di identifica come uno dei tanti "talebani" cristiani che salgono sul pulpito per "spedire all'inferno" chi non la pensa come loro.
Tra te e gli assassini di Giordano Bruno passa così poca differenza... sia per l'arroganza, sia per l'ignoranza...
In quanto cristiano mi è proibito uccidere e non credo nella realtà dell' "inferno" pur non essendo un TdG.
EliminaAi tdg viene spiegato soltanto come la bibbia sia sopravvissuta ai tentativi di distruggerla quando in realtà chi voleva distruggerla aveva stabilito che esistesse decidendo da quali libri sarebbe stata composta, quali fossero ispirati e quali no a insaputa degli stessi scrittori. Nello stesso periodo altri stabilivano da quali libri sarebbe stato composto il corano. Naturalmente per condizionare le generazioni future bisognava riporre discreta fiducia nella loro ignoranza e questa fiducia è stata ripagata.
RispondiEliminaLa chiesa cattolica ha contribuito a fare arrivare la bibbia fino a noi ..non aveva nessun motivo ne interesse a farlo distruggere la bibbia , se lo avesse fatto avrebbe distrutto se stessa ...LOGICO !!
EliminaBravi potreste riscrivere i libri di storia e insegnare all Universita
EliminaSauro, questo blog non è una facoltà di storia, non è un dispensatore di verità, non è un blog affiliato a qualche religione o filosofia particolare.
EliminaSe ti piace tanto sdottorare fai citazioni e contrapponine altre di carattere storico, archeologico e/o scientifico.
Il blog è nato come spunti per la discussione e come vedi tra i partecipanti ci sono sia credenti che non credenti.
Quelle mezze frasi buttate là "insegnate all'università" , "fate propaganda", etc non hanno alcun senso, non portano da nessuna parte e sopratutto evidenziano che non hai nulla di interessante da dire.
L'aspetto sconvolgente del video (sconvolgente per molti ma non per tutti) è che molti pensano che nei vangeli siano narrati dei fatti assolutamente veritieri.
Ma se di un racconto ne esistono 6-9-15-30 versioni diverse di cui nessuna redatta da testimoni oculari, è ovvio che ciascuno prende per "verità" solo le cose in cui VUOLE credere. Perchè di certo non c'è nulla, anzi....
Sauro i libri li ha scritti e riscritti la wt, al solo scopo di farne commercio e proseliti ingannandoli con false storie. Ho una biblioteca ben fornita e guarda te con nessuna intenzione di disfarmene. Primo perché i libri li ho pagati, secondo perché sono quegli stessi libri a smaschetarvi. Finora nn hai espresso nessuna parola sensata, solo scherni, sembri il saccente del blog ma lo fai anche male. D'altronde i wactoriani nn avendo argomenti sanno solo canzonare essendo incapaci di pensare col proprio cervello.
EliminaDai su .... Sauro non fare il lanciatore di cacca come i babbuini quando si sentono minacciati... diciamo che è un po’ come a scuola c’è chi ha imparato le tabelline prima di altri, non puoi accusare quelli che le hanno imparate prima di esssere dotti .... si sono,impegnati è trovato il sistema , perché forse il sistema insegnato dalla maestra con loro non funzionava.
EliminaLa cosa che i TdG non sanno e che la Bibbia cosi' come è accettata dal Corpo Direttivo e opera dei Masoreti essi nel periodo che il Corpo Direttivo chiama la grande apostasia hanno aggiunto le vocali, sempre durante la grande apostasia la chiesa cattolica ha stabilito quali libri dovevano far parte del Nuovo Testamento.
RispondiEliminaE curiosa per - non dire la disonesta - l'affermazione che la Torre di Guardia fa nel dire chi ha stabilito il canone del NT; alla specifica domanda risponde:
Citazione della WTS
"...possiamo attribuire la formazione del canone unicamente a quegli umili cristiani del I secolo? La Bibbia dice che qualcosa di molto più importante, e potente, ebbe un ruolo in tutto ciò.
Come spiega la Bibbia, tra i doni miracolosi concessi dallo spirito nei primi decenni della congregazione cristiana c’era il “discernimento di espressioni ispirate”. (1 Corinti 12:4, 10) Pertanto alcuni cristiani vennero dotati della capacità sovrumana di distinguere fra le espressioni che erano realmente ispirate da Dio e quelle che non lo erano. I cristiani di oggi possono quindi avere fiducia che gli scritti inclusi nella Bibbia erano stati riconosciuti come ispirati.
È evidente perciò che il canone fu fissato molto presto e con la guida dello spirito santo. Nell’ultima parte del II secolo alcuni scrittori cominciarono a esprimersi sulla canonicità dei libri biblici, ma non furono loro a formare il canone: ciò che fecero fu solo attestare quello che Dio aveva già accettato attraverso i suoi rappresentanti, i quali erano guidati dal suo spirito..."
Fine citazione - Torre di Guardia Aprile 2010.
Il fatto è che le lettere di Giovanni e l'Apocalisse ai tempi dell'Apostolo Paolo non erano state scritte, se non alla fine del primo secolo, quindi il canone non esisteva nel primo secolo, ma fu un processo lento e graduale, esso prese forma durante il periodo che il Corpo Direttivo chiama la "Grande Apostasia" e per di più da cristiani che sempre la WTS chiama "Apostati."
Quindi i ragionamenti del Corpo Direttivo sono tipici dei protestanti settari e non si basano sui fatti storici realmente accaduti.
Riprendo dal post: "Si parla dei manoscritti originali della Bibbia e dei Vangeli. Dove sono? Cosa vi era scritto? Come possiamo fidarci?" - Aggiungo una domanda: Chi sono i due dell'Università di Pavia nel video? Perché loro ne sapranno più di noi. Fonti pubbliche:
RispondiElimina1) Jucci, Elio - Universitá di Padova - Semantica et Theologia;
http://studiumanistici.unipv.it/seth/
2) Bonvecchio, Claudio - Ricercatore dell'Università di Pavia;
https://www.linkiesta.it/it/blog-post/2016/05/03/squadra-e-compasso/24194/
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Dove sono?
Nell'archivio pubblico si trova: "The Coptic Gnostic Project Unesco": on line: Traduzioni del Prof. John. D. Turner dell'Uni di Nebraska.
http://gnosis.org/library/gs.htm
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Cosa vi era era scritto?
Etimologia biblica: Dal minuto 02:07 del video viene detto che: "esisteva una raccolta originaria delle parole di Gesù, chiamata "Q" (die Quelle). La fonte di tutti i vangeli successivi, quelli canonici e quelli gnostici." -- La "Q" foneticamente equivale alla lettera ebraica "Qof": la doppia "kk" semitica. La sigla Q segna la fonte condivisa da Matteo e Luca, ma non da Marco. - E' avviato il "Progetto bibbia" a livello mondiale.
http://www.sinaimonastery.com/index.php/en/
http://www.codexsinaiticus.org/en/
https://www.bsw.org/project/biblica/
https://www.facebook.com/ecodices/
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Come possiamo fidarci?
Se non ci fidiamo di traduzioni altrui, cerchiamo le fonti alternative, o impariamo le lingue antiche per concepire i contenuti dei testi. Possiamo consultare gli esperti, professori, storici. Svolgiamo tutte le ricerche possibili in sintonia con ciò che più ci é consono. Gnothi seauton - conosci te stesso. La Via é questa. (Giovanni, 14:6) - Penso sia questo il messaggio del video.
Scusami Sauro ..ma se in servizio trovi chi ti fa queste obbiezioni ..che fai ? rispondi come rispondi qua con 2 righe ?
Eliminagrazie Gabriella Claret per queste ricerche .... un abbraccio.
EliminaLa storia della fonte Q è meno credibile della supoosta sparizione del Tetragramma dal Nuovo Testamento. Il vangelo di Marco e stato redatto a Roma, quello di Matteo in Palestina e quello di Luca da qualche parte nel mondo ellenizzato. Come fanno Matteo e Luca ad avere accesso alla supposta fonte Q se... di questa fonte CHE DOVEVA ESSERE AMPIAMENTE DIFFUSA non abbiamo neanche UN SOLO FRAMMENTO? Non fatevi sviare da studiosi che come prima premessa negano l'opera di ispirazione dello Spirito Santo di Dio. Sarebbe come ascoltare la radio cronaca di una partita di calcio fatta da un totale neofita dello sport in questione.
EliminaAmicusVeritas, sei sicuro che ci sia stata questa "partita di calcio" ...? Chi studia e si laurea in teologia, sa cosa e xkè sia divenuto canonico. I Laureati, mi hanno raccontato che sono tutto frutto di scelte dell'uomo, che con i secoli è stato trasformato in guida ed ispirazione divina ...
Eliminaquindi ti richiedo: sei sicuro che stai ascoltando la cronaca di una partita di calcio, "veramente giocata"? O è tutta una simulazione?
Se è una simulazione buona fortuna, perché ci sei dentro anche tu. È ridicolo poi usare le supposizioni cattoliche per smentire quelle cristiane. La Chiesa cattolica ha iniziato ad esistere solo dopo il VII secolo d.C., inoltre e ben risaputo che il canone non è stato deciso (compilato) dai concili ma bensì fissato. Si fissa una cosa già accettata. I padri apostolici del II secolo (discepoli di Pietro e di Giovanni) accettavano solo 4 vangeli. A ridosso del III secolo si contavano sulle dita di una sola mano i testi su cui non si era sicuro se inserirli. Ad esempio per le lettere di Giovanni numeri 2 e 3 si credeva non fossero necessarie, qualcuno riteneva quelle a Timoteo troppo personali ecc, ma alla fine la maggioranza dei cristiani le mantenne nella collezione di rotoli delle Sacre Scritture. Per l'Apocalisse si pensava che fosse troppo "tremenda" - giudizio "a pelle". Documentati anche tramite studiosi che non siano ad esempio Biglino o Ravasi e vedrai.
EliminaPER PRIMA COSA DI QUALE CANONE PARLI?
Eliminaebreo?
Ebreo ortodosso?
cattolico?
cattolico ortodosso?
Protestante?
QUALE?
OGNI CULTO HA ESCLUSO OPPURE INSERITO QUELLO CHE GLI FACEVA COMODO!
E questo la dice lunga su che cosa sia quel libro. SOLO UNO STRUMENTO PER REGIMENTARE LE MASSE, a scopi politici del tempo. Null'altro.
precisazione ulteriore:
Eliminacanone ebraico.
canone samaritano.
canone cristiano cattolico.
canone cristiano ortodosso.
canone cristiano protestante.
canone cristiano copto.
canone cristiano siriaco.
canone cristiano armeno.
VEDI UN PO' TE! Tutto costruito su misura!!
e niente... uomini decidono a cosa devono credere altri uomini. Nessuna certezza, si brancola nel buio. Si gioca a nascondino, chi è "fortunato" o "bravo" si salva... questo è ciò che ci hanno voluto far credere.
EliminaCome si fà a credere in un "creatore" che già dalla tua nascita ti ha condannato a morte, lasciando magari che tu viva una vita segnata da sofferenze, e che sinora non è stato capace di mettere in atto le sue promesse di salvezza tramite il sedicente sacrificio (finora inutile) di un uomo chiamato "Gesù" ?
Eliminajohn, scrollarsi il pensiero cristiano centrico è difficilissimo, ma ce la si può fare, basta volerlo. E si rinasce!!
EliminaMamma mia quanto luoghi comuni, "navigatore". Cosa hai fatto, dopo la parentesi tra i TdG sei finito nella pozzanghera di Marx? "Oppio dei popoli" e bla bla bla. La religione risponde a un bisogno essenziale dell'uomo, quello spirituale. È per questo che fino al Settecento di culture totalmente irreligiose non ce n'erano. Che poi la Chiesa abbia voluto usare la religione per controllare le masse (con scarso rislutato) cosa prova? Cosa prova specialmente se ormai 4 secoli dopo era irriconoscibile da quella originale, e aveva abbandonato tanti insegnamenti del fondatore?
EliminaCapitolo canone: c'è un solo canone della Bibbia. È quello:
1) composto da libri accettati da tutti (dunque via Tobia Giuditta & co perché gli ebrei non li hanno mai accettati) per l'antico testamento.
2) composto dai libri accettati da tutti i cristiani per il nuovo testamento
3) composto da libri che danno prova di ispirazione interna.
Ad esempio Diodati faceva notare che i deuterocanonici o il Pastore di Erma non avevano lo "stile dello Spirito Santo".
È patetico vedere come spostate la materia del contendere da una parte all'altra. Gli altri canoni sono incidentali: derivano dal fatto che tradizionalmente si leggevano anche altri libri al fianco di quelli considerati ispirati, e finirono per essere inclusi. Alla Chiesa cattolica fanno comodo i deuterocanonici per certi insegnamenti. Gli ebrei però non li hanno mai accettati come Scritture, solo come testi interessanti.
Ma piuttosto, fammi esempi di libri non inclusi "perché si doveva controllare le masse". Cos'è, il BISPENSIERO? E chi è più complottista e paranoico tra noi due? Rifletti bene.
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EliminaJohn non solo uomini che decidono a cosa devono credere altri uomini, ma i padri della chiesa hanno anche deciso quali vangeli inserire nel canone fra:
Elimina1) Vangelo di Giacomo
2) Codice Arundel 404,
3) Vangelo dell'infanzia di Tommaso,
4) Vangelo dell'infanzia di Matteo,
5) Vangelo arabo dell'infanzia,
6) Vangelo armeno dell'infanzia,
7) Libro sulla natività di Maria,
8) Storia di Giuseppe il falegname,
9) Vangelo degli Ebioniti,
10) Vangelo dei Nazarei o Vangelo dei Nazareni,
11) Vangelo degli Ebrei,
12) Libro segreto di Giovanni o Rivelazione segreta di Giovanni,
13) Dialogo del Salvatore o Dialogo del Redentore,
14) Libro segreto di Giacomo,
15) Libro di Tommaso (il Contendente o l'Atleta),
16) Pistis Sophia o Libro del Salvatore,
17) Vangelo di Apelle,
18) Vangelo di Bardesane,
19) Vangelo di Basilide,
20) Vangelo copto degli Egiziani,
21) Vangelo greco degli Egiziani,
22) Vangelo di Eva,
23) Vangelo secondo Filippo,
24) Vangelo di Giuda,
25) Vangelo di Maria o Vangelo di Maria Maddalena,
26) Vangelo di Mattia,
27) Vangelo della Perfezione,
28) Vangelo dei Quattro Reami Celesti,
29) Vangelo del Salvatore,
30) Sapienza di Gesù Cristo,
31) Vangelo di Tommaso o Vangelo di Didimo Thoma,
32) Vangelo della Verità,
33) Vangeli della passione,
34) Vangelo di Gamaliele,
35) Vangelo di Nicodemo,
36) Vangelo di Pietro,
37) Dichiarazione di Giuseppe di Arimatea,
38) Papiro di Ossirinco 840,
39) Papiro di Ossirinco 1224,
40) Vangelo Egerton,
41) Papiro di Fayyum,
42) Papiro di Berlino,
43) Interrogatio Johannis o Cena segreta o Libro di Giovanni evangelista,
44) Vangelo di Barnaba,
45) Vangelo di Bartolomeo,
46) Vangelo di Taddeo,
47) Predicazione di Pietro,
48) Vangelo di Andrea,
49) Vangelo di Cerinto,
50) Vangelo dei Dodici,
51) Vangelo di Mani,
52) Vangelo di Marcione,
53) Vangelo segreto di Marco,
54) Vangelo dei Settanta.
Se a questi Vangeli ci aggiungiamo anche gli "Atti" abbiamo:
1) Atti di Andrea,
2) Atti di Andrea e Mattia,
3) Capitolo 29 degli Atti degli Apostoli,
4) Atti di Barnaba,
5) Atti di Bartolomeo o Martirio di Bartolomeo,
6) Atti di Santippe e Polissena,
7) Atti di Filippo,
8) Atti di Giovanni,
9) Atti di Marco,
10) Atti di Matteo,
11) Atti di Paolo,
12) Atti di Paolo e Tecla,
13) Atti di Pietro,
14) Atto di Pietro,
15) Atti di Pietro e Andrea,
16) Atti di Pietro e dei dodici,
17) Atti di Pietro e Paolo,
18) Atti di Pilato,
19) Atti di Simone e Giuda,
20) Atti di Taddeo,
21) Atti di Timoteo,
22) Atti di Tito,
23) Atti di Tommaso,
Ma di che stiamo parlando????
EliminaNessuna argomentazione riuscirà mai a smuovere la mente di chi vuol credere a prescindere. Si creda a ciò che si preferisce, ma sapendo che si crede a dogmi non a "verità certificate". Non ne esistono.
Anche il credente più razionale deve arrampicarsi sugli specchi.
E' incredibile la "follia omicida" che crea anche il cristianesimo
"brucerete all'inferno per l'eternità"
"ad armaghedon diverrete come carne macinata"
questa la sostanza di alcuni messaggi (per fortuna pochi) che arrivano al blog
Ma quale follia omicida? Quella ce l'avete voi contro di me. Come prima cosa NON CAPITE quel che scrivo, o lo fraintendete volontariamente. Ho scritto prima che il canone è cristiano è dato dagli scritti neotestamentari "accettati da TUTTI i cristiani". I 4 vangeli canonici li accettano tutti quei gruppi messi sopra, mentre il Vangelo di Tommaso solo alcuni gruppi minortari, ad esempio. E' chiaro? Adesso mi faccio l'autocritica da solo:
Elimina"Ho trovato quel gruppo taldeitali di cristiani che non accettano il vangelo di Matteo! Vedi AmicusVeritatis che ignorante che sei! Speri di andare in cielo a cantare ninnenanne mentre noi bruciamo all'inferno!"
Quanto scritto nelle virgolette è, ovviamente, tutto falso. Se anche ci fosse un gruppo che non riconosceva uno dei vangeli canonici, stareste veramente male ad usarlo per smentirmi. E quella lunghissima lista consta di testi che chi li ha postati non ha mai aperto. Se l'avesse fatto li avrebbe rifiutati dopo poche righe.
EliminaAmicus, quando parlo di foliia, mi riferisco ai fedeli che con sommo compiacimento dichiarano agli atei che bruceranno nell’inferno. Ed anche alle crociate ed all’inquisizione.
Innanzi tutto ricordiamoci che mettere in evidenza certi fatti relativi alla Bibbia non significa (per alcuni) promuovere l'ateismo.
Secondo, io sono cresciuto in una cultura cattolica che (forse sarà dipeso dall'ambiente dove sono vissuto) mi ha insegnato sempre a vedere gli atei come ignoranti, assassini, disonesti, immorali e vie dicendo.
Solo crescendo ho visto coni miei occhi che ciò non corrispondeva alla realtà ed anzi, il maggior numero di crimini viene compiuto da chi si dichiara credente.
La Bibbia non è, ne può essere, l'unico strumento del credente. Anche perchè, che lo si voglia ammettere o no, è stata scritta da uomini, alcuni dei quali han commesso anche dei brutali assassini o altri odiosi crimini
AmicusVeritatis,
Eliminascrivi
"IL CANONE è composto da libri accettati da tutti""!!
Ma ti senti quando parli? O meglio quando scrivi, lo rileggi?
L'altro aspetto che citi:
"È per questo che fino al Settecento di culture totalmente irreligiose non ce n'erano."
E L'ILLUMINISMO FRANCESE DOVE LO PONI? Ammenochè tu non lo abbia studiato, e quindi neanche il suo impatto sulle culture della stessa epoca (1700)!!
STUDIA E POI PARLA!
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EliminaJohn dato che cerchi l'intervento di Studiosi e di fonti accreditate ti accontento subito. Attivate i sottotitoli in italiano per chi non sa l'inglese e capite un pò come stanno veramente le cose dette dagli storici.
RispondiEliminahttps://www.youtube.com/watch?v=pfheSAcCsrE
Io ho attivato i sottotitoli che però sono in inglese. Esiste qualche modo per attivarli in italiano?
EliminaIgnorante il link non si apre
EliminaPeccato,non riesco a mettere i sottotitoli in ita....😅
Elimina@ Marcus...per i sottotitoli in Italiano devi fare cosi:
Elimina1) Avvia il video,
2) Attiva i sottotitoli che saranno come impostazione predefinita in Inglese,
3) clicca su Impostazioni ( pulsante con il simbolo di ingranaggio ),
4) clicca su Sottotitoli,
5) clicca su Traduzione automatica,
6) vai a sceglierti l'Italiano.
N.B: i sottotitoli sono in 2 righe, tu devi leggere solo la riga sotto perchè la prima riga equivale al testo che scorre e quindi è la riga che hai già letto prima.
@ Ernesto1 ...fai cosi se non è cliccabile già dal blog:
1) evidenzia il link ( https://www.youtube.com/watch?v=pfheSAcCsrE ),
2) clicca pulsante destro del mouse,
3) clicca vai alla pagina.
Questa è la procedura da pc, per i cell. non so come si fa.
Marcus, sottotitoli in italiano: nella schermata in basso a destra di Youtube, utilizzare soltanto il tasto sinistro del mouse, la prima icona a sinistra è quella dei sottotitoli, cliccando compariranno i sottotitoli in inglese, premere ora l'icona delle impostazioni, quella con la rotellina ma sempre con tasto sinistro, dal menù che compare, cliccare su traduzione automatica, comparirà un menù a tendina con le lingue disponibili, scorrere fino alla lingua desiderata es.Italiano, et voilà.
EliminaPurtroppo si tratta di una traduzione automatica la quale lascia il tempo che trova, in quanto non esiste un lavoro di traduzione specifico su quel filmato.
Io da qualche tempo a questa parte mi faccio tantissime domande, tipo ma siamo sicuri che la bibbia sia un libro veritiero o è soltanto un libro di favole?
RispondiEliminaUomo ragno, sono domande che ci siamo fatti tutti e a cui dobbiamo rispondere individualmente. Più si studia e meno si crede alla semplicistica formula dell'ispirazione divina tout court. Fai pure domande specifiche... versetti strani, profezie inadempiute...quello chenti passa per la mente
EliminaUomo ragno ci siamo passati tutti... ognuno deve trovare le proprie risposte. Certo che più indaghi e studi, meno la semplicistica risposta dell'ispirazione divina ti soddisfa. Ma se hai domande su versetti strani, profezie dubbie, parla pure
EliminaSono stato testimone di geova, e loro mi hanno sempre detto di non cercare le risposte fuori ma solo nella bibbia e opuscoli della watchtower. Addirittura uno della betel mi disse ah se vuoi cercare la verità la trovi sul nostro sito jw.org ma internet non era lo strumento del diavolo?
Eliminaeh beh grazie, così è facile... le risposte sono sempre le stesse e guai a fare le domande sbagliate
EliminaUomo Ragno non sei il solo a pensarla così..
Elimina" ...tra i doni miracolosi concessi dallo spirito nei primi decenni della congregazione cristiana c’era il “discernimento di espressioni ispirate”. (1 Corinti 12:4, 10) Pertanto alcuni cristiani vennero dotati della capacità sovrumana di distinguere fra le espressioni che erano realmente ispirate da Dio e quelle che non lo erano...."
RispondiEliminaGrazie Anziano Inattivo per aver trovato questa Perla, qualche anno fa in una vecchia Torre di Guardia trovai un articolo teso a dimostrare la certa paternità della lettera di 2 Pietro all' omonimo Apostolo; peccato che lì come nella lettera di Giuda si parli di una cosa che non stà scritta in nessuna parte delle Sacre Scritture oggi accettate,..ovvero che gli angeli decaduti dei tempi predluviani siano imprigionati in fosse di dense tenebre.
Dove Pietro e Giuda trovarono tale insegnamento?
Lo si ritrova solo nei versi del libro di Enoc,..un famoso libro ritenuto apocrifo quindi contenete storie false.
Strano che una verità così interessante come la punizione ricevuta da quegli angeli ribelli venisse riportata unicamente in un libro del II secolo a.E.V senza che si sappia dove e come sia nata tale credenza e che benchè guidati dallo spirito di discernimento, questi due scrittori biblici avessero accettato la storia come vera.
Comunque sia la spiegazione della WT và contro se stessa, per quanto ne sò il libro di Enoc era accettato come vero nelle comunità cristiane del primo secolo e solo un concilio dei secoli successivi lo espulse dal canone.
Se la WT volesse essere coerente con le sue dichiarazioni, dovrebbe riaccogliere il libro di Enoch nella TnM, così come fanno i Copti nelle loro bibbie.
Spazio 1999 (un bel pseudonimo - io un fans della serie televisiva "Spazio 1999" che andò in onda nella meta degli anni 70) il problema del libro di Enoc me lo sono posto anch'io, la wts e sempre in contraddizione con se stessa, quando ero un anziano di congregazione avevo dei dubbi su alcuni aspetti allora ero segretario e il "sorvegliante che presiedeva" mi assegnò una parte all'adunanza che trattava proprio quel tema - andai dal sorvegliante che presiedeva - come si chiamava in quel tempo, ora coordinatore - e gli dissi di farmi sostituire perché non credevo ad alcuni aspetti che avrei dovuto insegnare dal podio trasmessi dal'articolo in esame , questi aspetti giravano intorno all'accettare pienamente come TdG il canone della bibbia del NT non avendo bisogno di nessun "tradizione trasmessa dai Padri Apostolici o da fonti extra-bibliche". Il sorvegliante che presiedeva fece lui la parte senza approfondire i mie dubbi.
EliminaSe siamo amanti della verità ad un certo punto in qualsiasi posizione ci troviamo la coscienza non accetta ciò che non è reale ma adattato ad un credo manipolato a senso unico.
Di cosa stiamo parlando, scusate?! Se il libro di Enoch non ci e nemmeno pervenuto come si fa, sulla base di 3 parole in fila, a stabilire che si tratta di una citazione da un'opera che nemmeno possiamo consultare?
EliminaAmicusVeritatis, come il libro di Enoch non ci è pervenuto? ci è pervenuto eccome, integralmente pure.
EliminaMi sono confuso con un altro testo. Comunque perché non rispondi alla domanda "come si fa a stabilire un'interdipendenza sulla base di sole 3 parole?"
EliminaUno studio serio e rigoroso non si fa con un video montato ad arte!
RispondiEliminaMi sembra normale che un personaggio del carisma di Gesù abbia dato luogo a miti e leggende su quello che disse e fece, solo per fare un esempio pensate a Federico II vissuto 700 anni fa e ai miti popolari a cui diete luogo.
Che dire di testimoni oculari come Matteo, Pietro, Giovanni? Possono essere attendibili?
Inviterei e rivedere la puntata di Superquark del 19/12/2013 e in particolare il documentario "Il teatrino della mente"
Oppure andate al sito di Piergiorgio Strata, Profesor emerito di neurofisiologia dell'università di Torino, e cercate: Libri e lezioni, "False memorie"
Riflettevo sulla frase del Prof. in riferimento ai casi giudiziari "Quando la testimonianza è l'unico elemento di condanna, dobbiamo state molto attenti"
Il teatrino della nostra mente ricostruisce in modo del tutto personale un dato evento, farlo poi dopo alcuni anni dall'evento, e aggiungete secoli nell'evoluzione di miti popolari ... è questa la base per condannare la vericità dei vangeli?
Ciao Teatrino. E secondo te, quali sarebbero le cose "veraci" dei vangeli, e quali nò ? Io miracoli come li leggo non ne ho visti e nessuno di noi li ha mai visti, dunque già possiamo escludere tutte le parti che parlano di cosidetti "miracoli"; e cosa rimane ? Sì, al di là del Gesù mitologico, cosa sarà vero di lui ? Questo nessuno lo può stabilire, e testimonianze dirette extra non ve ne sono.
EliminaE i "messia" non mancano nelle mitologie e nella storia
http://www.storiain.net/storia/i-rivali-di-cristo/
Forse Gesù, se proprio dev'esserci stato, fù solo un rivoluzionario ebreo - uno trà altri come ve ne furono, visto come una minaccia sia dai romani che dagli ebrei, che solo decenni dopo alcuni ebbero la geniale idea di divinizzarlo e farne un personaggio mitico col fine di creare una religione, come ipotizza Reza Aslan nel suo libro "Gesù il ribelle".
Che siano veri,autentici i vangeli...che Cristo sia quello descritto nei vangeli,e tutto il resto...in questo 2018 che cosa cambia? I buoni principi possono essere seguiti senza bisogno di avere una religione,nè un Dio che ti punisce se sbagli...Questo il mio pensiero attuale.
RispondiEliminaCose sapute e risapute, niente di nuovo sotto il sole
RispondiEliminaPurtroppo(o per fortuna) per molti credere nella "verità" è il modo migliore per riuscire a "sognare" senza l'uso di droghe. Questa speranza, per quanto mal risposta, può essere persino salutare. Se qualcuno ha un brutto male e qualcuno lo convince che l'acqua zuccherata lo aiuti a guarire, l'effetto placebo può fargli del bene. Ma occhio alle parole dolci, perché come è stato scoperto di recente, è degli zuccheri che si nutre il tumore di un malato terminale.
RispondiElimina@T.della mente il tuo commento mi fa riflettere: i Vangeli di Matteo Pietro e Giovanni, che il video dichiara ormai certo non scritti dagli apostoli e quindi non direttamente dai testimoni oculari né dai contemporanei di Gesù - oltretutto gli scritti originali non sono certo arrivati a noi ma copie di copie di copie, come ritenerli attendibili? Ho pure seguito il tuo consiglio e letto qualcosa del Prof.Strata "False memorie"..ancor peggio! Riporti con parole tue: attenzione a ricostruzione personale di eventi avvenuti anni prima, aggiungendo poi secoli di miti popolari...quale è la base per CONFERMARE la veridicità dei Vangeli?
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RispondiEliminaA mai più sentirci Al Cooper, e stai tranquillo, che la notte dormiremo lo stesso...! Apri il vocabolario al termine "presunzione", credo che il significato ti rispecchi parecchio.
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EliminaIo avevo intuito sin dall'inizio che questo Al Cooper fosse uno dei soliti saccenti presuntuosi che ogni tanto si affacciano su questo blog con la pretesa di insegnare a noi "ignoranti". Parlate come mangiate, piuttosto. Che dei vostri termini eruditi e pomposi, solo per far vedere quanto siete bravi, non ce ne facciamo nulla. Addio, Al Cooper.
EliminaForse avete frainteso le parole di Al Cooper perchè da quello che mi risulta citando Jean Meslier non fa altro che confermare che le religioni sono inutili. Nel suo testamento dopo la morte ha lasciato scritto:"si dimostrano in modo chiaro ed evidente le vanità e le falsità di tutte le divinità e di tutte le religioni del mondo". Infatti lui era Ateo.
EliminaFrainteso? Quel "a mai più risentirci", e la supponenza del commento, parlano chiaro. Non abbiamo frainteso proprio nulla.
EliminaForse vi è sfuggito il senso del mio commento! Siamo liberi di trarre le conclusioni che vogliamo per carità, ma se si vuole fare uno studio serio e rigoroso bisogna prendere in considerazione tutti i fattori, vedete io vi ho parlato di miti e false memorie, e voi prontamente le avete usate per confermare una certa idea! Ok, ma con altrettanta prontezza andrebbero analizzate anche altre idee, ecco cosa intendo per serio e rigoroso, vi allego un link https://www.google.it/amp/s/credoperche.wordpress.com/2011/09/17/i-primi-testimoni-oculari-di-gesu/amp/
RispondiEliminaCaro @teatrino, grazie dell'articolo che hai postato. Purtroppo in italiano non esiste molto sull'argomento, eccetto materiale che rimandi sempre alla CC quasi che il fine sia la sua santificazione invece del'attestazione della veridicità biblica.
EliminaUn saluto ;)
Per quanto si possa discutere sull'argomento, ritengo credibile il racconto dei vangeli. La nascita dei cristiani è immediata al loro racconto, una leggenda impiega molto più tempo per essere assimilata. La tentazione di essere "disfattisti" su tutto è anche mia dal momento che questa ricerca della verità è servita soprattutto ai giochi di potere. Dico semplicemente che tra gli uomini(almeno in Italia) esiste un nobile principio punito nelle aule di giustizia e persino esposto nelle scritture ed è l'omissione di soccorso ovvero "se qualcuno sa fare il bene e non lo fa commette peccato". A leggero così a fare ogni giorno questo peccato è il Creatore stesso.
RispondiEliminail problema è prendere la bibbia lettera per lettera tutto in maniera seria ,nella Bibbia ce tutto e il contrario di tutto, se poi ci aggiungiamo le spiegazioni teologiche ,...altro che confusione.
EliminaDio fa il bene. Ha deciso di seguire un piano, e le "sue vie non sono le nostre, né i suoi pensieri sono come i nostri". Non c'è principio umano che gli si possa applicare, ma anche applicandoglielo la soluzione è già raggiunta e sta nell'opera di redenzione di Cristo Gesù grazie alla quale non solo questa vita diventa più piacevole, autentica, e libera da tante paure, ma si trasforma pure nel trampolino di lancio verso la vita autentica promessa dalle Scritture. Il vero cristianesimo, liberato dall'autorità impositoria, rende la vita migliore già da oggi, la riempie di gioia e lenisce le sue ferite come nient'altro.
EliminaAmicusVeritas hai detto"'opera di redenzione di Cristo Gesù grazie alla quale non solo questa vita diventa più piacevole, autentica, e libera da tante paure, ma si trasforma pure nel trampolino di lancio verso la vita autentica promessa dalle Scritture. Il vero cristianesimo, liberato dall'autorità impositoria, rende la vita migliore già da oggi, la riempie di gioia e lenisce le sue ferite come nient'altro"...ma questo vale anche per gli abitanti della Mongolia dell'estremo nord,delle tribù africane,degli indigeni sud americani,e di tutti gli atei sono tali perchè vivono in paesi comunisti dittatoriali,insomma dei miliardi di persone che non sono cristiane,non per loro scelta? In sintesi,solo i cristiani fedeli vivono bene ora e non saranno distrutti nel giorno del giudizio? :-) :-)
EliminaHo scritto precisamente "diventa PIÙ piacevole e autentica". Non ho affermato che il cristianesimo sia l'unica via per la felicità.
EliminaEcco, allo stato della nostra conoscenza, i fatti:
RispondiElimina1) l'interdipendenza dei vangeli rimane una teoria senza uno straccio di prova. Non esistono reperti materiali di raccolte di detti di Gesù (solo il TARDIVO cosiddetto vangelo - gnostico - di Tommaso), mentre non siamo ancora riusciti a trovare la supposta fonte comune tra i vangeli che sarebbe stata poi modificata e manipolata dalla Chiesa. Eppure, dato che Marco fu redatto probabilmente in Italia, Matteo in Palestina e Luca in zone greche, questa fonte comune originaria sarebbe dovuta essere ben diffusa sia geograficamente che con numero di copie. Risultato: nulla, solo supposizioni derivanti dall'analisi dei testi e che sistematicamente escludono l'opera dello Spirito Santo.
2) a rompere le uova nel paniere della scuola critica ci ha pensato il Papiro 52, che ha dimostrato che il vangelo di Giovanni è nato a cavallo tra il primo e il secondo secolo, non a secondo secolo inoltrato o addirittura terzo. Si pensava fosse così per l'enorme profondità teologica e letteraria, impensabile per un semplice discepolo di Gesù. Vi consiglierei di andarlo a leggere per rendervene conto, è stato definito il libro più profondo mai scritto, è come una boccata d'acqua fresca in un deserto. Ebbene: P52 è datato al radiocarbonio probabilmente al 150 (minimo 125, massimo 175 d.C.). Dunque con tutta probabilità il vangelo è stato scritto al massimo nel 150. Se però è una copia (come lo sono oltre il 99% dei papiri) si va circa al primo quarto del secondo secolo per l'originale (100-125) e se fosse - cosa molto probabile - in particolare una copia di una copia dell'originale si andrebbe all'ultimo quarto del primo secolo (75-100) il che renderebbe il vangelo di Giovanni, a questo punto con questa come unica possibilita credibile, effettivamente scritto dal discepolo che fu più vicino a Gesù per gran parte del tempo.
3) nessuno degli altri tre vangeli (Matteo, Marco, Luca) cita la distruzione del tempio del 70 d.C. Questo è molto strano perché le profezie adempiute vengono sempre additata dalla stessa Bibbia come prova di storicità. Se questi vangeli fossero stati scritti dopo il 70, pertanto, sarebbe logico aspettarsi un commento del tipo "e quanto predetto da Gesù effettivamente avvenne ed è constatabile fino a questo giorno". Invece nulla. Dunque quei tre vangeli sono stati con alta probabilità scritti prima del 70, perché non risentono minimamente dello shock culturale provocato dalla distruzione del tempio e nemmeno citano l'adempimento della profezia.
4) Giovanni fa capire nelle sue lettere di essere l'ultimo apostolo in vita. Pertanto, è perfettamente plausibile che abbia scritto il vangelo che porta il suo nome per dare un punto di vista e delle rivelazioni nuove rispetto ai tre vangeli sinottici. Infine, la diversità di stile di questo vangelo, datato intorno al 100 o prima, è una prova ulteriore del fatto che gli altri vangeli siano stati scritti prima (e in particolare prima del 70) e dunque tutte le elucubrazioni alla Biglino/Ehrman perdono di valore e credibilità. Certamente hanno senso e aggradano al gusto razionalistico dei nostri tempi, ma partono da premesse, se non sbagliate, almeno discutibili come, in primis, la credenza che ci sia stato un complotto congiunto messo a punto dall'antica ekklesia. Per il resto, ciascuno valuti come meglio crede. Per quanto mi riguarda, il Gesù dei vangeli è troppo fuori di questo mondo per essere stato inventato al modo in cui questi studiosi complottisti sostengono. Aggiungo infine che sono argomenti complessi e che è discutibile citarli col fine di far perdere la fede a quanti, magari usciti dai TaG, ce l'hanno ancora nel Figlio di Dio il quale disse:
"Ma chiunque fa inciampare uno di questi piccoli che ripongono fede in me, sarebbe più utile per lui che gli si appendesse al collo una macina da mulino come quella che viene fatta girare da un asino e che fosse affondato nell'ampio e aperto mare."
Matteo 18:6
"Aggiungo infine che sono argomenti complessi e che è discutibile citarli col fine di far perdere la fede a quanti, magari usciti dai TaG, ce l'hanno ancora nel Figlio di Dio"
EliminaQuesta, caro amico, è una tua (rispettabile) opinione.
Tu non sai che sforzo ci vuole, per uno che ha passato mezza vita nell'azione cattolica, e altra metà nei TdG, per affrontare questi temi.
Il video l'ho postato non per presentarlo come "verità" ma come argomento di discussione.
Colui che avrebbe creato una mente analitica come quella umana, non posso immaginarlo che giochi a nascondino con l'uomo, che parli solo ad un manipolo di persone nel mondo, che citi come fatti veritieri il diluvio UNIVERSALE e l'arca di Noè (evidentemente leggende o storie per una morale) e che poi si rivolga allo stesso uomo affermando che se non crede anche in assenza di prove sarà condannato per l’eternità.
Il problema non è solo quello relativo alle fonti storiche (argomento che per altro tu affronti con molte supposizioni) ma a tutto l’insieme che è stato tramandato, e che nei millenni ha dato origine principalmente a odio, pregiudizio e guerre tra i popoli.
Quando qualcuno semina dubbi può anche farlo perchè forse spera di essere smentito, non credi?
Chiedo in anticipo ad AmicusVeritatis di perdonare la mia ignoranza nel chiedere, a proposito di Giovanni, come sia possibile che abbia composto un'opera in fine retorica ellennica (vedasi il famoso prologo Giovanneo che è in puro stile Plotinico) essendo definito αγραμματοι in Atti 4:13. Grazie.
EliminaIl libro di Enok credo venga usato dai Copti
EliminaAh, forse si tratta di una svista, ma il P52 è stato datato paleograficamente (tecnica opinabile che permette ampi margini), non al radiocarbonio. È comunque vero che, se escludiamo i ritrovamenti di Qumran ed il papiro Egerton (che propone un frammento di un vangelo sconosciuto), si tratta della porzione di CODICE (tecnica sconosciuta nel primo secolo) più antica a nostra disposizione.
EliminaCaro Bereano,
Eliminala 1a lettera di Giovanni è considerata autentica dalla maggior parte degli studiosi. Io credo che lo siano anche le altre, per cui era dubbia solo la canonicità. Rispetto al vangelo di Giovanni lo stile è grossomodo lo stesso, e stesso è l'impiego delle parole. Sono anche scrittore (non rivelo né il campo né le mie generalità) e il confronto tra due mie opere che avvenisse in futuro potrebbe costringere ben di più i filologi a dubitare della loro attribuzione a me. Quanto più un discepolo di Gesù che pur essendo "senza lettere" da giovane scrisse il vangelo che reca il suo nome in tarda età e sotto l'influsso dello Spirito Santo. Visto che per forza di cose non posso provare empiricamente/scientificamente il fatto, produci tu la prova della copiatura di Giovanni 1 da Plotino (vissuto nel terzo secolo)dato che P52 dimostra che il vangelo è stato scritto al 100% prima del 175.
Correggo il tiro: so che Plotino ha composto ben dopo lo pseudonimo Giovanni... il mio intento era di assimilarne i contenuti ad una tipologia di scuola, considerala una "pulce nell'orecchio"; lungi da me sostenere che Giovanni abbia copiato Plotino! Devo dissentire sul fatto che la maggior parte degli studiosi siano convinti che le tre lettere di Giovanni siano autentiche (a parte che io mi riferivo solo al suo vangelo, non volevo allargarmi così tanto... come hai detto tu: sono argomenti complessi), ma anche così non fosse, il mio pensiero è che le figure retoriche usate e la tipologia di dialettica tipicamente greca ci permettono quantomeno di sospettare (voglio essere generoso) che siano state composte ben oltre la morte del "vero" Giovanni. Ammesso anche che l'analfabeta Giovanni si fosse istruito in tarda età (dove? non esistevano scuole di quel tipo nei suoi luoghi) avrebbe comunque scritto pensando nella sua lingua madre, usando costruzioni sintattiche tipiche dell'ambiente semita, non ellennico. Se però tiriamo in ballo lo spirito santo, beh, allora tutto è possibile... ma in tal caso si tratterebbe di ispirazione o dettatura?
EliminaDa un sito in inglese con Google Traduttore, le PROVE CONCENTRICHE dell'attribuzione del vangelo di Giovanni, secondo Westcott.
Elimina(1) L'autore era ebreo
Cita ampiamente dal testo ebraico (cfr 12:40, 13:18, 19:37); conosceva le feste ebraiche come la Pasqua (2:13; [5: 1]; 6: 4; 11:55), Tabernacoli (7:37) e Dedicazione / Hanukkah (10:22); conosceva le usanze ebraiche come la sistemazione delle pentole dell'acqua (cap.2) e delle usanze funebri (11: 38-44).
(2) L'autore era ebreo in Palestina
Sa che il pozzo di Giacobbe è profondo (4:11); afferma che vi è una discesa da Canaan a Cafarnao; e distingue tra Betania e Betania oltre il Giordano; in breve, conosce intimamente la topografia palestinese.8
(3) L'autore era un testimone oculare di ciò che ha scritto
Dichiarò di aver visto la gloria di Cristo (1:14) usando un verbo (θεάομαι) che in NT greco porta sempre il significato di almeno un esame fisico (cfr BAGD); ci sono commenti incidentali sul suo essere lì (Giuda è uscito di notte [13:16] 4: 6 [la sesta ora], ecc.).
(4) L'autore era un apostolo
Ha una conoscenza intima di ciò che è accaduto tra i discepoli - cf. 02:11; 04:27; 6:19, ecc.
(5) L'autore era l'apostolo Giovanni
È esatto nel menzionare i nomi dei personaggi nel libro. Se è così attento, perché omette il nome di John a meno che non sia John? Inoltre, la sua menzione di Giovanni Battista semplicemente come "Giovanni" (1: 6) implica che se egli deve presentarsi nella narrazione deve essere dato un altro nome - come "il discepolo amato" - altrimenti risulterebbe la confusione.
(1) Le avrebbe potute conoscere anche un ebreo cresciuto in grecia un secolo dopo (e oltre)...
Elimina(2) La topografia Palestinese (soprattutto quella legata alle tradizioni) la conoscono anche gli studiosi odierni, alcuni dei quali non ci sono mai stati.
(3) Grazie ai vangeli già scritti e alla trasmissione orale, quei particolari li avrebbe potuti conoscere chiunque dotato di una certa cultura.
(4) Intima? Hai letto cosa dicono i versetti citati? Autoreferenziali, come minimo...
(5) Decisamente opinabile, per questo aggiungo il seguente punto...
(6) L'autore è un abile falsario (il che spiega anche i precedenti 5 punti).
Nota personale: sai chi è Brooke Foss Westcott e quando ha scritto (senza nulla togliere ai suoi lavori)? Non pensi che la critica letteraria negli ultimi 150 anni (anche grazie agli strumenti informatici) sia un po' progredita? In più immagino che tu sappia che in nessuno dei manoscritti dei vangeli ve ne è l'attribuzione all'autore, piuttosto, tale attribuzione deriva dalla tradizione lasciataci dai "padri" della chiesa: i vangeli sono degli anonimi! Peraltro scritti in terza persona...
AmicusVeritatis finchè parli di Biglino posso accettare che lo confuti perchè siete alla pari come titoli di studio in materia religiosa, ossia AUTODIDATTI. Ma quando citi Erhman sciacquati la bocca col bicarbonato. Ti spiego anche il perchè. Al punto 4 dici riguardo al vangelo di Giovanni: "datato intorno al 100 o prima, è una prova ulteriore del fatto che gli altri vangeli siano stati scritti prima (e in particolare prima del 70) e dunque tutte le elucubrazioni alla Biglino/Ehrman perdono di valore e credibilità."
EliminaCon questa tua affermazione poni la speranza che il tuo interlocutore sia dotato di una certa Ignoranza. Ma per chi ha invece letto tutti i suoi libri fa trasparire tutta la tua ignoranza, alimentata dallo spirito santo. Erhman e tutto il mondo accademico datano Giovanni verso il 95 e.v quindi ancora prima dei tuoi ipotetici 100. Quindi perchè Erhman fa "elucubrazioni prive di valore e credibilità"???
Invece devo credere a un Giovanni centenario, di bassa alfabetizzazione che mi scrive un vangelo di una precisione letteraria greca impeccabile???
Il tutto spiegabile con l'influsso dello spirito santo????
Ma ti rendi conto il male che ti stai facendo alle tue facoltà intellettive?
Solo Daniele Salamone è di pari tua "competenza".
Bereano: Giovanni poteva avere meno di 20 anni quando assistette alla crocifissione. Sempre supponendo che quel "illetterati" significasse "analfabeti", cosa ci vuole ad imparare a scrivere, tra i 20 e i 30 anni? Ebbe un grande posto nell'Ekklesia, e saper leggere e scrivere gli sarà stato utile. Ti dimentichi poi che alcuni libri del NT sono stati scritti probabilmente da uno scriba sotto dettatura. Questo è molto più probabile per le lettere di Pietro che per quanto scritto da Giovanni. Inoltre ho detto chiaramente che solo la 1 lettera è considerata sicuramente autentica, ed è in linea con lo stile del vangelo. Se poi credi alla tesi della scuola giovannea devi anche CREDERE che abbia fatto un ottimo lavoro a nascondersi così bene da esistere solo secondo i presupposti di alcuni studiosi, e soltanto dal Novecento in poi. Devi credere, nello specifico, che questa scuola abbia scritto le 5 opere attribuitegli tra il 100 e il 150, senza che sia rimasta alcuna conferma degli appartenenti a questa scuola. Sempre più facile credere a questo che alla Risurrezione di Cristo, ma quest'ultima è almeno un'illogicità SUFFRAGATA da molti testimoni a differenza della più plausibile ipotesi della scuola giovannea, della fonte Q e chi più ne ha più ne metta: tutte cose senza uno (neanche uno!!) straccio di prova.
Elimina"Perché verrà il tempo che non sopporteranno la sana dottrina; ma per prurito d’udire si accumuleranno dottori secondo le loro proprie voglie".
Elimina2 Timoteo 4:3
Giusto, peccato che anche 1 e 2 Timoteo siano dei falsi...
EliminaAh, onde evitare malintesi agli utenti del blog: il fatto che mi firmo Bereano è autoreferenziale, non vengo da Berea...
Elimina@Bereano
EliminaChe utilità c'è per entrambi se abbiamo già la nostra opinione? Certo che gli studiosi di oggi conoscono la topografia, tra le altre cose hanno Google Maps. A parte che anche gli altri tuoi punti possono essere smontati pezzo per pezzo, usando le tue stesse armi, quelle del razionalismo spinto. Comunque andiamo.
1) Dice che è ebreo, non ebreo di Palestina. Le prove indicate dal padre della critica testuale biblica sono concentriche, partono dal generale al particolare. Cosa hai smentito? ...
2) Già risposto
3) Particolari così dettagliati? Anche se fosse, tutti questi conoscitori della tradizione orale su Gesù cosa hanno fatto? Non hanno lasciato nulla. Mi vuoi usare la tradizione orale come prova? Verba volant, scripta manent, veramente rimane solo un'ipotesi.
4) Westcott così ha scritto, mica io. Gesù comunque aveva detto che avrebbe rivelato più in là quanto necessario, e i cristiani credono che l'abbia fatto anche con Giovanni. Giovanni inoltre riporta discorsi e punti di vista inediti il che indicherebbe un'intimità maggiore con Gesù rispetto agli altri evangelisti. Più volte Gesù indicò ad alcuni suoi discepoli di mantenere segrete alcune cose, e i cristiani credono che siano state rivelate successivamente nel resto del NT.
5,6) Se affermi che l'autore è un abile falsario, io posso affermare benissimo che sei un calunniatore e, come praticamente tutti gli altri, un COMPLOTTISTA. Il complotto di chi sarebbe riuscito a far passare per vero il libro più profondo mai scritto nella storia dell'umanità.
@IGNORANTE
Usi una violenza verbale tale che mi fa sinceramente credere che abbia scelto un nick perfetto. Innanzitutto ho studiato la storia del cristianesimo a livello universitario, anche se purtroppo non ho avuto la fortuna di fare tutti gli studi ulteriori che avrai ultimato tu a pieni voti.
Giovanni poteva avere poco più di 90 anni. Impossibile? Ho già scritto sopra che è più che plausibile. Il resto sono tue offese gratuite, fossi in John C. ti censurerei.
Chisseneimporta, poi di quello che dice la Bibbia? Meno male che è tutta falsa. Meno male che è falso pure questo e che non ci sarà alcun giudizio.
1 Giovanni 2:22
Chi è il bugiardo se non colui che nega che Gesù è il Cristo? Egli è l'anticristo, che nega il Padre e il Figlio.
Ecco perché chi desidera rimanere cristiano dovrebbe EVITARE DI LEGGERE QUESTO BLOG, se non ha la forza di rispondere. E meno male che siamo dietro a uno schermo perché almeno un paio degli atei che scrivono qui mi avrebbero massacrato di botte per la rabbia, scommetto.
Da che pulpito. Ah sì, della Chiesa di S. Ehrman ;D
EliminaSarebbe bello vedere negata l'attribuzione dei tuoi commenti su questo sito più in là nel tempo. "In effetti, lo stile non collima. Scelta di vocabili differente, inconciliabile col suoi diario personale". Ma per forza: siamo su un blog.
@ AmicusVeritatis stai interpretando la mia violenza verbale in modo errato. Semplicemente divento esplicito quando è necessario e comunque spiego le ragioni, cosa che ti ho fornito. Se vuoi crescere fai come me, iscriviti sul blog di Erhman e con una manciata di euro al mese (che devolve in beneficenza ai senza tetto), puoi avere la fortuna di interloquire con il più accreditato studioso storico del NT, hai diritto a 5 mail al mese. La National Geographic quando deve fare documentari sulla storicità di Gesù o verificare dei testi antichi, chiamano lui non te, sia ben chiaro la differenza fra te, me, Biglino e Lui!
EliminaChi può osare dirgli qualcosa è gente come Michael R. Licona non tu! Ritieni di essere stato violento nel farti capire questo?
Sono anni che non sto a dibattere per far cadere la fede a chi gli serve per vivere, non me ne frega più niente.
Purtroppo i tuoi ragionamenti sono basati sul secondo me Giovanni poteva avere 19 anni, secondo me di qua e secondo me di la. Non citi mai una fonte di studiosi che supportano le tue tesi e l'unica che hai esposta sulla veridicità del vangelo di Giovanni è stato citare un teologo del 1825\1901 che essendo un vescovo deve per forza sostenere quelle cose. Ma ti rendi conto che stai parlando di una conoscenza di oltre 1 secolo fa?? Ma hai la più pallida idea su che livelli sono arrivati gli studiosi oggi?
La discussione può essere interessante ma i ragionamenti "secondo me" non li accetto. Biglino usa il criterio del "facciamo finta che" e tu usi "il secondo me"?? a livello universitario non sei credibile.
Voglio anche eliminare gli studiosi per confrontarmi con te ed utilizzerò solo l'enciclopedia Cattolica e Wiki per smontare i tuoi "secondo me".
Inizio io: poco sopra hai citato una scrittura di 2 Timoteo, ma se hai studiato a livello universitario saprai che è un falso( anche la prima lettera).
Da Wiki:
"La Seconda lettera a Timoteo è una delle tre lettere pastorali incluse nel Nuovo Testamento, in cui l'autore si identifica con Paolo di Tarso ma che la maggioranza degli studiosi accademici contemporanei ritiene pseudoepigrafa, cioè scritta da un altro autore, in un'epoca successiva all'apostolo.
L'enciclopedia cattolica:
È scritta in greco e la sua attribuzione è controversa: se autentica, è stata composta da Paolo durante la prigionia a Roma attorno al 62; se pseudoepigrafa, come più verosimile, è stata scritta dopo la sua morte (circa 64 - 67), all'interno del I secolo. Il destinatario della lettera è Timoteo, collaboratore di Paolo.
Dammi una fonte di studioso che confuta questo.
Compro volentieri il suo libro.
"E meno male che siamo dietro a uno schermo perché almeno un paio degli atei che scrivono qui mi avrebbero massacrato di botte per la rabbia, scommetto".
EliminaNo, guarda AmicusVeritatis, da ateo anche no. Sorpreso?
Amicius io non ho tutta questa conoscenza ma da te vorrei sapere alla fine il fatto che questi dio abbia creato tutto questo mi abbia messo su questo pianeta dove apparentemente la natura sembra bella ma è carica di violenza dove animali mangiano altri animali senza pietà ,dove noi uomini siamo carichi di malattie ,di penose afflizioni ,dobbiamo subire eventi metereologici che spesso ci uccidono , dove il sole sorge sia giusti che sugli ingiusti ma in alcune parti del mondo brucia letteralmente il suolo rendendo arido il suolo e non coltivabile e in altre non riesce a far scioglire il ghiaccio.lasciando che uomini violenti come lui hanno il predominio su altri uomini schiavizzandoli, lui non muove un dito(sarà al bagno)promovendo l'omofobia, la violenza ,gli abusi e il maschilismo.A cosa gli serve aver creato l'uomo?A cosa gli serve vedere morire bambini,per fame per orribili malattie in incidenti o per mani violente.Come può rimanere indifferente da millenni.Se questo è il tuo dio io non voglio averci a che fare .Fammi capire per favore
Elimina@Ignorante
EliminaGrande Licona, peccato non sia tradotto in italiano... o hai notizie diverse?
@ Ignorante
EliminaNon conosco questo studioso e non trovo niente sul web sul suo conto, ma è un accademico? Se è si strano che non trovo niente. Detto questo alla "Degna sepoltura" ci sono arrivato come detto tramite Crossan sul libro sopra citato.
Cosa dimostra "la maggioranza degli studiosi accademici" con un'ipotesi? Mi spiegate cos'è, piuttosto, il doppio standard che applicate per cui un'ipotesi accademica - e ripeto, IPOTESI - diventa, grazie all'elevazione popolare di questo blog, una certezza, mentre fatti ritenuti tali da migliaia di persone solo tra il 33 e il 100 d.C. vengono bollati come falsi, o impossibili?
EliminaPassano circa vent'anni tra i primi scritti di Paolo di Tarso, il destinatario di ciascuna pastorale è diverso rispetto alle altre sue lettere e in 2 Timoteo 4:10 leggiamo "... solo Luca è con me". Chi? Non abbiamo certezza, ma il fatto che non indichi il cognome significa che dovrebbe trattarsi dell'evangelista, il "diletto medico", che sapeva il fatto suo per quanto riguarda l'attività scrittoria. Luca potrebbe aver aiutato Paolo a scrivere la lettera, o potrebbe avergliela redatta mentre gli faceva da scriba, sotto osservazione di Paolo. Per uno studio sulle lettere pastorali potreste andare qui:
https://bible.org/article/introduction-pastoral-epistles-1-2-timothy-and-titus
Bollate il sito pure come vi garba, ma è già più neutrale rispetto ad alcune tra le vostre fonti preferite. Se non sapete l'inglese c'è sempre Google Traduttore.
Guarda John che puoi benissimo essere cristiano senza dover stare tra i TdG o i cattolici. L'opinione che ho messo in fondo al mio intervento è basata sul versetto che ho condiviso. Non è che se non credi, ritenendo che non ci siano prove, rischieresti, ma rischieresti ben di più se 3 persone su 100 che leggono il tuo blog riuscissero a smontare molti tuoi argomenti mentre le altre 97 abbandonassero il cristianesimo. A quel punto non sarebbe tanto un problema per le 97, ma per te che hai contribuito in grande misura alla loro scelta. Abbiamo TUTTI molti dubbi, e questi sono esasperati dalla mentalità "al lanternino" che contraddistingue questi tempi. Se Gesù fosse risorto oggi non sarebbe bastata neanche un'autopsia, l'analisi della scientifica e un presidio armato della tomba per crederci. Se la Bibbia fosse stata scritta oggigiorno, stai sicuro che avrebbe assunto uno stile irrefutabile da ogni punto di vista, il che avrebbe richiesto non 1200 pagine ma sulle 10000 almeno per contenere tutti i dettagli e le controobiezioni possibili. Sarebbe stata scritta a mo' di trattato analitico del tipo di quelli di Wittgenstein oppure B. Russell... io ringrazio Dio che non sia stato così perché a quel punto non ci sarebbe stato alcuno spazio per l'edificazione spirituale. Quando la Bibbia dice che le parole di Gesù sono "spirito e vita" è anche in funzione della loro polisemia. Ad esempio "la Parola" significa sia la Bibbia, quanto uscito dalla bocca di Dio, i comandi figurativi della creazione (dunque il progetto, ma anche la finalità), la personificazione di Gesù. Il bello delle Scritture è il loro uso di poesia, figure retoriche, profondità di linguaggio a più livelli... cose che un "analista puro" non comprenderà mai. Non siamo solo analisi, ma abbiamo di fatto un emisfero del cervello prevalentemente adibito ai sentimenti, e pure alla fede. L'essere umano è, alla fin fine, 50% pregiudizio e 50% ragionamento, se basassimo la nostra vita al 100% sul ragionamento arriveremmo a fare ben poco e ci perderemmo nelle possibilità che questa offre. Io ed altri riteniamo che la vita abbia un senso e che questa si spieghi solo con la Vita dell'Iddio onnipotente che ha creato il mondo e che si è rivelato attraverso le Scritture, incontro tra la perfetta mente divina e l'imperfezione della parola scritta umana. Se poi credi che la "Messa in Si minore" di J. S. Bach sia nata come risultato meccanicistico di una storia iniziata con un Big Bang anonimo 15 miliardi di anni fa, prego, fai pure. E per coincidenza, guarda caso "the greatest classical work" di musica è anche una sintesi (per quel che si poteva fare nel '700) della fede cristiana.
RispondiEliminahttps://www.youtube.com/watch?v=vw9eEIfohj4
Il limite del tuo ragionamento consiste nel fatto che pensi che l'essere umano non possa avere altro contatto con "Dio" se non grazie alle "sacre" scritture e a Gesù.
EliminaPuò darsi benissimo che Dio abbia voluto (tramite le scritture) solo "suggerire" degli spunti all'umanità senza volerla costringere ad un atto di fede per garantirgli una salvezza eterna.
E che affermazioni tipo "beato chi avrà creduto senza aver visto" siano solo dei pensieri introdotte dagli scrittori dell'epoca.
Ricorda che i "bias di conferma" possono portarci molto lontano dalla realtà. E da come ragioni, mi sembra che essi operino in modo molto potente su di te...
Ragiono male? Scrivo male? Giudizio tuo. Secondo te sono soltanto la persona che ogni tanto scrive sul tuo blog? Ho tanti interessi e una vita soddisfacente, e non sono un TdG anche se sono cresciuto in una tal famiglia. Se dovessi rovesciare sul personale il ragionamento che hai usato, mi verrebbe da dire che sei piuttosto tu a non aver nulla da fare nella vita che criticare la fede cristiana e il testo su cui è basata. Può darsi benissimo quello che dici, da un punto di vistta freddo e distaccato è certamente LA COSA PIU' PROBABILE. Soltanto però se non si guarda le cose con un respiro più ampio. Aggiungo che tra le altre cose non sono né complottista, né no vax o robe del genere. Soltanto ho a lato della mia occupazione e dei mie svaghi una grande passione per ciò che appassiona pure te, ma in senso inverso. So per esperienza che il problema derivato dai TdG è anteporre le loro spiegazioni a quanto affermato dalle Scritture che pure non vanno intese in senso maniacale e troppo letteralistico. Se invece di seminare dubbi anche negli altri invitassi a leggere anche piccole parti della Bibbia senza le lenti-JW, la gente finirebbe per avere dubbi esistenziali meno forti di prima, una gioia e una libertà più autentiche di quelle che vivevano prima tra il "popolo di Geova", ma anche maggior soddisfazione rispetto a quanti "gettano via il bambino con l'acqua sporca".
EliminaAmicus, io non sono nessuno per giudicare in maniera assoluta se ciò che dici sia giusto oppure sbagliato. Esprimo solo opinioni.
EliminaLa differenza tra me e te è solo che io ero sulla tua sponda del fiume ed ho provato ad attraversarlo questo fiume per vedere cosa c'è dall'altra parte. Tu rimani ancorato a qualcosa che ti è stato inculcato dalla nascita. Sono scelte diverse.
Ad emettere sentenze definitive non sono certo io. Ovvio che se esprimo un parere mi gioco anche la possibilità che ciò che dico sia credibile. A me fa solo piacere che esprimi ciò che pensi. Perchè se non c'è contraddittorio non c'è crescita di pensiero.
Mi sono stati inculcati valori che certo, rendono la vita più difficile ma anche più soddisfacente e autentica. Vivere in armonia col Creatore è quanto di più bello il cristianesimo ha da offrire, e questo si riflette come luce nella vita di chi mi sta attorno. Non mi hanno inculcato la fede in Dio ma di valori, e crescere tra i TdG mi ha sicuramente dato molto, in primis, il grande rispetto per la Bibbia e le norme morali divine. Se tutti si sforzassero di seguirle questo mondo sembrerebbe quasi il Paradiso. Ma parlo per me. Per quanto riguarda la tua presunzione nei miei confronti, presunzione socratica ma fuori contesto, guarda che:
Elimina1) ho visto cosa c'era dall'altra sponda dei TdG. E infatti ne sto uscendo.
2) ho visto bene però anche quello che c'è fuori dalla sponda dei cristiani. So tutto: evoluzione, big bang, antropologia culturale, darwinismo sociale, criticismo post-modernista. Non ti preoccupare che è veramente raro per me vedere qualcosa di nuovo sul tuo blog. Ho visto molto e ho tenuto testa intellettualmente a gente ben più ostinata, che non l'hanno vinta. Ho prodotto almeno due prove personali dell'esistenza di Dio. In sostanza, ho ben visto la sponda dell'agnosticismo e ho scelto con cognizione di causa di nin abbracciarla. Mi spiace comunque che chi ha fatto mano ricerche e non sa bene l'inglese viva il colpo di grazia alla propria fede leggendo il tuo blog.
Ci sono due fiumi, non soltanto uno. Il primo recita:
Elimina"L'organizzazione dei TdG è l'unica vera religione".
Il secondo è:
"Il cristianesimo è la vera religione".
Io ho superato il primo, visto l'abisso dietro al secondo, mi sono confrontato con critici e oppositori di ogni sorta in una fase della mia vita in cui volevo gettare via da me ogni credenza religiosa per poi trovare il senso della libertà cristiana grazie alla lettura della sola Parola di Dio e agli spunti dei due libri di Raymond Franz. E non credo che vi convenga far tradurre la seconda parte di "Alla ricerca della libertà cristiana" se il vostro fine è provare che il cristianesimo e falso.
AmicusVeritatis...
EliminaUna domanda: Perché secondo te esistono migliaia di religioni e credenze di ogni tipo ?
Un'altra domanda: Se tu fossi nato e cresciuto da buddista o da shintoista, o nativo americano, avresti avuto lo stesso parere che hai tuttora sul cristianesimo e sul suo dio ?
Terza ed ultima domanda: Quali sono le "prove" dell'esistenza di dio, secondo te ?
Ho tradotto personalmente la seconda parte di quel libro. Ne ho già mandato in stampa un campione (John ne possiede una copia). Sto prendendo accordi col detentore (detentrice, a dire il vero) dei diritti d'autore per poterlo pubblicare. Ciò nonostante sono convinto che il Gesù storico non sia quello che la religione ci ha trasmesso... Purtroppo era solo un profeta apocalittico che ha avuto la sfortuna (fortuna per i suoi detrattori) di farsi uccidere. Di questo ci sono ampie prove, intrinseche ed estrinseche alle Scritture. Ovviamente non posso riassumere anni di ricerche e di studi delle lingue originali in un blog... non lo dico nemmeno per vanto (chi mi conosce sa che non è nel mio carattere), piuttosto lo dico con rammarico: mi piacerebbe molto credere che un giorno arriverà Gesù e porterà il regno di Dio qui sulla terra... purtroppo la ragione e le prove che ho toccato con mano me lo impediscono. Mi dispiace...
EliminaComunque grazie AmicusVeritas, grazie della possibilità (altrimenti castrata) di potermi confrontare. Penso tu sia sulla strada giusta, continua a scavare... A volte mi chiedo a quali conclusioni sarebbe giunto Franz (che ha fatto un lavoro eccellente e che ammiro dal profondo del cuore) se avesse avuto a disposizione gli studi che abbiamo oggi...
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Eliminaamicusveritatis
EliminaHo prodotto almeno due prove personali dell'esistenza di Dio
potresti spiegarmi meglio questa frase che hai scritto.
grazie
@Socrate69
EliminaEsistono migliaia di religioni perché, come ho scritto, quello spirituale è un bisogno connaturato all'essere umano.
Se fossi stato buddista avrei esaminato la mia fede, portandola alle conseguenze logiche della sua visione del mondo e mettendola in pratica. Resta il fatto che il buddismo non afferma di essere l'unica via, a differenza del cristianesimo, né di rivelare una verità assoluta.
Una prova, in breve, è quella dell'esistenza del male. Gli atei amano usare l'esistenza del male per dimostrare l'inesistenza di Dio; al contrario invece è proprio il fatto che noi avvertiamo il male a dimostrare la sua esistenza. Fisicamente, il male non esiste. E' soltanto una sensazione, una combinazione di molecole che passa il sistema nervoso e arriva al cervello dopo aver recepito un urto. Eppure il male è realissimo - per noi, ma non dovrebbe esistere in un mondo puramente meccanicistico e spiegabile in maniera razionalistica. In effetti, il male non è nemmeno quella combinazione di molecole, ma è proprio un MISTERO quello che porta NOI STESSI ad avvertire come reale PER NOI quel dolore che proviamo. Questo dimostra ampiamente che esiste una dimensione diversa (quella spirituale e morale) oltre a quella della materia. E proviamo dolore fisico e morale perché Dio ci progettò col fine di provare ben altro nella vita. L'altra prova riguarda un'altra nostra caratteristica, direi quella essenziale. Questa l'ho scritta in breve. L'altra, per esteso, è micidiale perché ha solo due sbocchi: o Dio esiste, oppure l'interlocutore, ritenendo sbagliata la mia premessa, nega di avere questa caratteristica. Non la esporrò qui perché pianifico di scrivere un intero libro sull'argomento.
@Bereano
EliminaSono curiosissimo di sapere anche soltanto alcune delle supposte ragioni che hai trovato. Finora ho constatato che ciascuna teoria implica un grado di fede. Gran parte delle teorie anti-cristiane hanno una componente di COMPLOTTISMO di cui noi ci si rende conto. Per inciso, presi 30 e lode in Storia del cristianesimo e il docente ateo ci tenne un corso intero sul Gesù storico. Fu costretto a mettermi quel voto perché gli demolii molte certezze che aveva sulla non storicità di Gesù. Anche lui credeva che fosse esistito proprio come hai detto tu, pertanto sono tutt'orecchi.
Mi dispiace, mi arrendo. Hai ragione e io non ho né il tempo né la voglia di controbattere ulteriormente. Ma solo perché, dal punto di vista umano, mi rendo conto che non servirebbe a nessuno dei due, sarebbe bello confrontarsi di persona, ci sono troppe cose da dire, citazioni da mostrare... tu sai di cosa parlo. Qui sul blog rischia solo di diventare una gara "a chi ce l'ha più duro" (scusa il francesismo) e non mi piace. Con tutto il cuore: vorrei avere le tue certezze e non nego di invidiarti. Ma la MIA ragione (l'ho scritto in maiuscolo per sottolineare che è una mia convinzione) mi impedisce di spingermi oltre. Però, sono sempre disposto a cambiare idea, perciò se hai degli studi seri da suggerirmi puoi contattarmi privatamente (John può dirti come fare) e ti assicuro che li analizzerò a fondo. Nel frattempo ti ringrazio e ti auguro il meglio per la tua crescita spirituale (sì, credo ancora in Dio, malgrado tutto).
Elimina@ Bereano...ho letto i tuoi commenti e concludo che anche i miei studi vanno nella tua direzione. Una cosa voglio chiedertela e purtroppo non posso condividerla sul blog perchè impegnativo come argomento. Si tratta dello studio del prof. Dominic Crossan sulla "Degna sepoltura" di Gesù ed esposto sul libro "Gesù, una biografia rivoluzionaria". Le citazioni dei testi antichi che riporta non lascia dubbi sulla fine che i romani riservavano ai condannati di SEDIZIONE.Ti sei mai imbattuto su questo argomento nei tuoi studi? voglio solo un si o un no perchè l'argomento può turbare. Eventualmente lo esponiamo in privato.
EliminaAmicus, ammetti che le tue sono solo congetture, che non portano niente di probante ? Per me una prova è tutt'altro.
EliminaScusa se ti chiedo: Hai vissuto qualche esperienza mistica ?
O magari sei stato protagonista o testimone di qualche miracolo simile a quelli citati nella Bibbia ?
No, perché ho il sospetto che tu, come altri miliardi di esseri umani, "credi di credere", nel senso che la tua fede è una fede "intelettuale", misto di retaggio religioso e culurale, convinzione personale, e propensione alla spiritualità.
@Ignorante
Elimina"Si tratta dello studio del prof. Dominic Crossan sulla "Degna sepoltura" di Gesù ed esposto sul libro "Gesù, una biografia rivoluzionaria". Le citazioni dei testi antichi che riporta non lascia dubbi sulla fine che i romani riservavano ai condannati di SEDIZIONE.Ti sei mai imbattuto su questo argomento nei tuoi studi?"
se è quello che penso, ti anticipo che si, si è imbattuto in queste informazioni.
Comunque al di la di tutto, il credente non lo smuovi.
Poi Bereano potrà confermartelo lui stesso
Sì, conosco il professor Crossan e sono in parte d'accordo con le sue conclusioni, anche se ammetto possano essere disturbanti.
EliminaXAmicusVeritatis, come mai lo chiami Gesù... ? In realtà non è il suo nome è solo tradotto ... che tu conosca ampia storia delle religioni fa di te un allievo alle prime armi con i testi antiche... le tue affermazioni sono solo basate sulla teologia e supposizioni, di certo e concreto nessuno sa... che un certo Gesù che poi non chiamava così è esistito nessuno lo mette in dubbio... credo che ti convenga scrivere il tuo libro filosofeggiando e solleticando gli orecchi di crede come te di avere le certezze... ma di certezze sono solo,le tue debolezze di avere la necessità di vivere con una certezza spirituale... molte persone ,famiglie dotti ecc sono felicissimi e sereni pure essendo atei o buddisti o cristiani o settari... venire qui a illustrarci la sua sapienza è prettamente da insensati e non so quale aiuto,ti possa dare questo blog se non quello di trovare chi ti risponde... il blog si occupa di domande che si fanno i tg gente illusa e sfruttata, facendogli credere cose che nelle così dette sacre scritture non ci sono... pipì controbattere con gli studiosi di religione e teologia ma sei un ignorante come hai fatto notare a chi non sa l’inglese, ad aver mai cercato le traduzioni originali e ciò che dicono i non teologi ma i,traduttori veri.... forse la lode è leggermente inclinata ?
EliminaLa discussione si è allargata a troppe cose. Mi chiedo a quest'altezza cosa importi il nome dato che cambia da lingua a lingua. Muhammad diventa Maometto, che in italiano volgare era addirittura Macometto. Per il resto mi prendete per uno che non conosce le ipotesi accademiche sul Gesù storico: non solo le conosco ma so anche il background degli studi e la loro evoluzione, partita in risposta alla riaffermazione del fondamentalismo protestante a inizio novecento. Come scriveva "teatrino della mente" facciamo attenzione a non dare per scontati i bias cognitivi deli altri trascurando i nostri. Il filosofo della scienza T. Kuhn ha ampiamente dimostrato come la visione personale sia più determinante rispetto al dato scientifico in sé perché quest'ultimo rileva una discrepanza, ma è la mente ad inclinarla verso una lettura. Il ritrovamento del vangelo di Tommaso sembrava indicare la possibilità di una fonte orale circolante in Palestina, riguardo al Gesù storico, molto diversa se non fosse che gli gnostici stessi non epurarono dal testo la frase in cui Gesù diceva che un suo vero seguace deve prendere la propria croce e seguirlo di continuo. Un chiaro riferimento alla crocifissione nonché un particolare inquietante: quello che in una fonte considerata neutra compaia una previsione di Gesù sulla sua stessa morte.
EliminaAnton Vanko, con tutti i problemi che ci sono nel mondo vieni qui a sfogarti, oltretutto affermando che sei neutrale ma offendendo chi scrive?
RispondiEliminaNon sono venuto a bussare alla tua porta, se il blog non ti piace puoi benissimo non leggerlo.
Ognuno ha il diritto di dire quello che pensa, chi sei tu per voler chiudere la bocca a tutti? Esprimiti con più rispetto per le opinioni altrui ed i tuoi commenti verranno pubblicati. Ma se manchi di rispetto passa oltre, e non leggere questo blog.
io non riesco a starvi addietro a questi vostri dibatti che sicuramente sono molto interessanti ( posso solo imparare) ...ma volevo fare una domanda da 3 media a Amicus veritatis ..ma quando Gesù chiamava padre Dio ..si riferiva allo YHWH del AT ?
RispondiEliminaGiovanni 2:16 - E a quelli che vendevano le colombe disse: “Portate via di qua queste cose! Smettete di trasformare la casa del Padre mio in un luogo in cui fare commercio!” (v. Matteo 21:13; Marco 11:17; Luca 19:46. Tutte citazioni di Geremia 7:11)
EliminaIl tempio di Gerusalemme era dedicato a YHWH dell'AT oppure a chi?
P.S. Si noti che con una sola frase di Gesù (confermata in tutti i vangeli) crolla tutto l'impianto interpretativo di Biglino riguardo il NT (e di conseguenza dell'AT... ma non voglio andare fuori tema, la domanda era specifica). “Chi ha un orecchio* ascolti!”.
* singolare nel Testo in lingua originale; non segnalo la scrittura perchè la sto decontestualizzando :)
Errata corrige: (avvenimento confermato in tutti i vangeli)
EliminaNel caso qualcuno 'storcesse il naso', fornisco un secondo testimone (nel senso di prova documentaria) nello stesso identico contesto di “tempio di Gerusalemme” = “tempio di YHWH”
EliminaLuca 2:49 Ma lui rispose: “Perché mi cercavate? Non sapevate che devo stare nella casa del Padre mio?”
Samaritano ...puoi far capire ai miei pochi neuroni che mi sono rimasti ..che relazione ce tra numeri cap 31 ..e il sermone della montagna ? ..visto che parliamo dello stesso Dio ..aspetto una tua risposta ..grazie.
EliminaParte I di III
EliminaSe un metodo di analisi si rivela scorretto già a partire dalle sue basi (anche se a causa di un solo pilastro portante), allora sono scorretti anche tutti i sui sviluppi, le ripercussioni (se ci sono in altri ambiti) e le conclusioni che ad esso sono correlate (direttamente o indirettamente)! Il fatto che tu non comprenda questa realtà concreta ti ha portato ad insistere su un altro punto 'bigliniano' senza renderti conto che tutto il suo 'castello di carte' è già miseramente crollato alla dimostrazione che YHWH è il Padre di Gesù. Tuttavia accennerò qualcosa sull'argomento richiesto. Ma prima, per essere ancora più chiaro, aggiungo un esempio: se crolla il 'pilastro-date' dei TdG “crolla tutto” (corpo direttivo, distinzione tra speranze terrena/celeste, generazione, ecc.), al massimo possono spostarle (in effetti, indefinitivamente) o reinterpretarle (ad esempio dicendo che si sono adempiute e ora si 'naviga a vista', come hanno fatto gli 'avventisti del settimo giorno') ma non potranno mai più eliminarle, almeno non esplicitamente.
Il sermone di Gesù (Matteo 5-7) è una splendida conferma dell'amore del Padre verso i Suoi figli, e ciò comprende anche la loro protezione, infatti verso la fine viene detto che pochi saranno salvati ed entreranno nel Regno dei cieli, “solo chi fa la volontà del Padre mio” (Matteo 7:21-23), i più saranno cacciati fuori, distrutti (Matteo 7:13; cf. Luca 13:23-28), altrimenti i giusti sarebbero massacrati in eterno (Matteo 24:22; cf. 2 Tessalonicesi 1:6-8)!
Il Figlio dice e opera esattamente come ha sempre detto e operato il Padre, infatti, nell'ultimo giorno, si tireranno le somme, vita o giudizio, cioè morte (Giovanni 5:19, 29-30; 12:49-50; cf. anche Luca 13:34-35 dove si riassumono i tentativi dell'AT per salvare gli israeliti). Non credo ci sia bisogno di citare Rivelazione a riguardo!
Il racconto di Numeri 31 è la conseguenza di un peccato estremamente grave (Numeri 25; del resto pagato anche anche dagli stessi israeliti, v. vers. 9. Si noti che lo commettono anche alcuni che si dicono cristiani, v. Rivelazione 2:14). Se si fosse trattato solamente di giustiziare gli adulti non credo che ti avrebbe colpito, perciò immagino che tu faccia esclusivo riferimento all'uccisione dei bambini e alla schiavitù delle vergini.
Caro riflessivo, il tuo problema non è la mancanza di neuroni (stai facendo finta di fare l'umile mentre accusi Dio di ingiustizia?!), ma l'essere caduto in un inganno che ti ha portato a “buttare via il bambino con l'acqua sporca”, come già qualcuno in questa pagina ha fatto notare. Ti rendi conto che hai fatto una domanda (mi riferisco a quella precedente: “quando Gesù chiamava padre Dio... si riferiva allo YHWH del AT?”) alla quale qualche anno fa avresti saputo rispondere tu stesso in modo esauriente?
Parte II di III
EliminaÈ curioso il fatto che tiri in ballo un racconto, sicuramente po' complesso, ma che non ha più sostegno nella visione del dio-cattivo dopo il 'crollo del metodo di analisi di Biglino' [*nota], dato che il Figlio stesso disse del Padre: “... Nessuno è buono tranne uno solo, Dio.” (Marco 10:18; cf. Giovanni 20:17). Il tuo è solo un tentativo disperato nell'illusione che rimanga comunque qualcosa in piedi di ciò che ti è stato insegnato. Ho notato che nel sito ne hai parlato più volte, perciò faccio riferimento alla tua interpretazione (cioè a quella di Biglino) parafrasandoti 2 Pietro 3:16a: nella Bibbia ci sono anche cose difficili da capire, ma non è (se mi passi il termine) 'intellettualmente onesto', distorcerle. Questo modo di fare mi ricorda molto l'ultima visita 'di cortesia' degli anziani, anche dopo avere fatto crollare miseramente i loro pilastri interpretativi si arrampicavano sugli specchi nell'illusione di potere tenere in piedi un castello di carte ormai disfatto (“no, non c'è contraddizione... allora questo... e quest'altro...”). È finita caro riflessivo, guarda in faccia alla realtà, non c'è nulla che distingua la volontà e le azioni del Padre rispetto a quelle del Figlio!
Tratterò approfonditamente le apparenti 'problematiche' di Numeri 31 (e molte altre tematiche) in un sito adatto che sto costruendo (uscita prevista: primavera 2019). Qui non è tecnicamente possibile, puoi comprendere perfettamente che un blog pone dei grandi limiti di esposizione, ma aggiungo che anche se lo fosse, tu oggi non hai la lucidità necessaria per affrontare questi argomenti. Caro riflessivo, sei caduto in sabbie mobili molto pericolose seguendo persone che “... distorcono le Scritture causando la propria distruzione” (2 Pietro 3:16b).
Che bene ne traiamo dall'uscire dai TdG se finiamo in un'altra setta? Se veramente cerchi la verità sugli avvenimenti descritti in Numeri 31 non te la insegneranno i bugiardi (ad es. Biglino), né l'ateismo scientifico misto ad interpretazioni talmudiche (ad es. il rabbino e professore universitario Shaye J. D. Cohen citato su questo soggetto diverse pagine fa)!
[*nota] Nel caso ti stessi ancora domandando (come hai fatto altre volte) perchè nessun professore universitario partecipa ad un dibattito con Biglino, il motivo è che all'università viene esplicitamente insegnato di non perdere tempo con le teste di legno deliranti (e ci sono andato leggero), ma dire sempre loro: “si, si, hai ragione, bravo, ciao.”
Parte III di III
EliminaPuoi ben comprendere che un giudice per fare giustizia deve avere tutti gli elementi a propria disposizione, altrimenti combina disastri (v. Giobbe 9)! Ma analizziamo come è tarato il tuo metro di misura (cioè quello di Biglino) mentre giudichi la sentenza del “Giudice Supremo”. In questa tua revisione del processo, hai modo di interrogare i colpevoli, ascoltare i testimoni, puoi valutare le prove di prima mano?, puoi considerare i retroscena in tutte le loro sfumature?, conosci dettagliatamente tutte le circostanze e le persone collegate ai fatti?, fino a che punto hai familiarità con l'ambiente umano in cui vivono?, puoi affermare onestamente di poter valutare ogni singola persona? Hai confidenza che il tuo giudizio terrà conto di tutte le parti nel senso più ampio?, conosci in anticipo le conseguenze a lungo termine delle tue decisioni? ... potrei andare avanti a lungo, ma spero di avere reso chiaro il livello di “presunzione” di chi si permette di fare un processo 'in differita' (giusto per non calcare ulteriormente la mano)!
Per non concludere bruscamente, fornisco almeno qualche indizio (oltre quelli già esposti nella “Parte I”). Se vorrai (o qualche lettore vorrà) iniziare una vera ricerca: si parta da 1 Giovanni 4:8, perchè la legge di Dio significa trattare tutti bene (v. ad es. come venivano trattati gli schiavi in 1 Cr 2:34-35), Dio cerca sempre di salvare (v. 2 Pietro 3:9), ma al di là dell'età anagrafica, non tutti hanno un cuore ben disposto (v. Genesi 6:5; cf. Romani 9:11, 13).
Come per la tua domanda precedente, anche in questo caso potresti trovare la risposta da solo se non ti affidassi (nel senso letterale: fede) a chi non desidera il tuo bene, ma ti inganna per i propri interessi (potere e denaro)! Queste persone faranno giustamente la fine orribile che si stanno causando da soli, o non passeremo forse tutti attraverso il fuoco (v. 1 Corinti 3:13-15)? Perché fare la loro fine (v. Marco 9:43-48)? Voglio pensare tu non condivida i loro scopi perversi!
P.S. Nel caso tu volessi continuare la conversazione, rileggi e rifletti bene fino a capire il perchè tutto l'impianto teorico di Biglino si è dimostrato una menzogna (a meno che tu non voglia ricevere un'altra predica, v. Ebrei 12:5, 6). Pensi che a Genova puntelleranno ciò che è rimasto del ponte e ristruttureranno, oppure saranno costretti a rifarlo da zero? Torno il 15 sera tardi, ma nel caso tu voglia chiudere qui, ti auguro con tutto il cuore di liberarti da quelle sudice sabbie mobili in cui sei dentro fino al collo!
come dicevo, i bias di conferma sono più potenti di qualunque ragionamento.
EliminaSeguendo ragionamenti simili puoi dare ragione a qualsiasi religione, dal buddismo all'islam
x John
EliminaHo trattato un argomento specifico da una specifica prospettiva, se vuoi parlare di altre religioni cerca di essere più specifico nella tua critica... ma bada che le ho studiate tutte (quelle principali) fino alla nausea... e fino ad ottenere una laurea specialistica in Scienze delle Religioni.
Samaritano
Eliminapremesso che:
- non ho alcuna verità da dispensare
- non pretendo che tutti la pensino come me
- rispetto l'opinione altrui
tu citi la Bibbia come se l'avesse scritta Dio in persona. E' risaputo come a noi siano arrivate solo copie di copie e di come in molte parti i rotoli siano stati modificati o tradotti per adattarli al pensiero di chi scriveva.
Per quanto riguarda i vangeli, i 4 "canonici" presentano grandi contraddizioni, mentre ci sarebbe da parlare molto di quelli considerati apocrifi.
Il tuo ragionamento potrebbe valere per chi ancora oggi vuol prendere tutto il testo biblico a noi giunto come verace ed ispirato.
Ma su si è affrancato dai processi mentali chiamati bias di conferma, purtroppo ( o per fortuna) certi ragionamenti non fanno più presa
John, aspetta un attimo... spero veramente che tu non stia affermando che la struttura di ragionamento, il metodo argomentativo, ecc. nelle diverse religioni coincida, o possa essere ricondotto ad un modello analizzabile psicologicamente, vero? O addirittura che esista un punto di vista 'oggettivo' con il quale analizzare il credo filosofico, politico, scientifico, religioso o in senso più ampio 'la psiche' di una persona, vero?
EliminaSe ho compreso male mi scuso, altrimenti stai 'sognando ad occhi aperti'... nessuno vero scienziato sul pianeta crede in questo, tutto ciò viene discusso a livello accademico, teorico. Se poi c'è chi ci crede, beh, è stato coniato appositamente il termine 'scientismo' per indicare coloro che credono alla scienza come fosse verità, una religione (cosa che sta diventando molto popolare in questo secolo).
Per quanto riguarda il discorso 'è risaputo che', 'copie di copie', 'modifiche e adattamenti', 'grandi contraddizioni dei vangeli', ecc. ... queste sono già conclusioni categoriche che implicano una presa di posizione vero-falso, anche se dici di non voler dispensare una tua verità.
Mi perdonerai se sono un po' brusco, ma credi veramente di essere in grado di soppesare accuratamente la validità dei testi scientifici che leggi o le trattazioni scientifiche che ascolti?, oppure ti rendi onestamente conto che c'è quantomeno una componente di fiducia verso l'esperto che scrive/parla? Te lo chiedo da scienziato, non da credente.
Una domanda John non fatta in polemica o con ironia, ma solo per cercare di capire: quante volte hai cambiato le tue bias? Leggendo i tuoi commenti sei stato cattolico, testimone di geova e ora detrattore di tutte le filosofie religiose, confermi? Siamo tutti alla ricerca di una verità che purtroppo ci sfugge ...
EliminaIo non credo che la scienza ci possa dare una verità assoluta. Molte teorie scientifiche col tempo sono state riviste.
EliminaTutto ciò che vediamo sentiamo e pensiamo può essere opinabile, esistono allucinazioni visive, sonore e mentali.
Il mondo non è come lo vediamo. Vediamo solo una piccola parte di ciò che ci circonda.
Per quanto riguarda i testi antichi, non possono esistere verità categoriche. Ma può esistere chi crede a verità categoriche.
Io non potendo verificare tutto ciò che la scienza e la storia mi dicono (o credono di potermi dire) devo affidarmi a ciò che vedo, che sento e che penso.
Così come i daltonici vedono i colori in modo diverso da chi daltonico non è, così come gli animali possono sentire suoni non udibili agli esseri umano, così è la nostra mente.
Allora ciò che per te può essere una prova inconfutabile per me non lo è, e viceversa.
Io vedo nel tuo ragionamento delle certezze che vengono prima delle prove. Successivamente valorizzi tutte le prove che sostengono le tue certezze e metti in dubbio ciò che è contrario.
Ma questo lo facciamo tutti, lo faccio anche io.
Io però che ho capito come funziona la mente umana provo, PROVO, a combattere i bias di conferma presenti in me al fine di vedere se ciò che ho sempre creduto aveva delle basi solide oppure era solo una mia convinzione "a prescindere".
Non me ne farei nulla di prove storiche e scientifiche se la mia mente poi le considerasse in maniera errata.
Se un fatto viene narrato da tre persone diverse, con particolari diversi, sta poi a ciascuno di noi decidere a chi credere.
io mi sono fatto delle domande e mi sono dato delle risposte. Risposte che lasciano tutto in dubbio, ed una sola certezza: DI CERTEZZE NON NE ABBIAMO.
Sopratutto in relazione alla Bibbia ed a quanto narrato. Ora io mi aspetto che un Dio creatore ed onnisciente, che ha ideato la mente umana nelle sue complessità e diversità NON può, amorevolmente parlando, averci lasciato in balia di storici, scienziati ed archeologi che tirano ognuno l'acqua al proprio mulino. Non avrebbe senso.
E questo lo hanno capito in molti. Spero di averti chiarito qualcosa in merito al mio pensiero
Samaritano, per averle studiate tutte, sà molto meglio di chiunque che TUTTE le religioni sono tremendamente egocentriche, specie quelle con radici giudeo-cristiane.
Elimina"Credere" è tutto fuorché obbiettivo.
il post qui sopra era per Samaritano
Elimina@Bias di conferma
I bias di conferma puoi tentare di combatterli, ma non li cambi.
Puoi cambiare ciò in cui credi.
Da bambino mi hanno inculcato il cattolicesimo. E mi facevo molte domande. Trovati i TdG pensavo di aver trovato molte risposte, ma col tempo le domande sono tornate con meno risposte di prima.
Adesso ho capito che appoggiarsi a certezze non serve. Prima o poi arriveranno argomenti che te le smontano.
Se dovessi seguire i ragionamenti dei sostenitori religiosi in teoria potrei dare ragione a tutti. Perchè tutte le religioni hanno contraddizioni e domande senza risposta.
Un esempio su tutti: la parabola di Gesù sul ricco e Lazzaro.
Mi sono sempre chiesto: perchè usare un'illustrazione che senz'altro le masse interpreteranno come insegnamento divino?
Se alla morte non siamo più nulla, perchè fare un'illustrazione dove mostri che dopo la morte esiste un regno di sofferenza ed un regno di pace?
Possiamo girare la frittata come vogliamo, un Dio onniscente o un Gesù di origine divina avrebbero saputo senza ombra di dubbio che questa parabola sarebbe stata presa a sostegno dell'evidenza di una vita dopo la morte.
Altri brani biblici in cui si parla di "andare" ai morti, o in cui si chiede ad una medium di "far salire" Samuele, ci indicano che a quel tempo molti credevano nell'aldilà.
Tutte le scritture "cristiane" parlano di una vita dopo la morte.
Ecco poi che anche i cristiani che non credono alla vita dopo la morte hanno iniziato a fare congetture dicendo che sono solo "illustrazioni" e che per continuare a vivere devi essere resuscitato in corpo od in spirito.
Ecco come la mente adatta ciò che lègge a ciò che crede
@john
EliminaIl mondo non è come lo vediamo. Vediamo solo una piccola parte di ciò che ci circonda.
mi puoi spiegare come sei arrivato a questa conclusione
e sei riuscito oltre?
penso di averti risposto con i 2 commenti a Samaritano e Bias di conferma. Ho fatto anche degli esempi...
EliminaSi grazie John, ora il tuo punto di vista mi è più chiaro.
EliminaStai cercando, come tutti nella vita, una sorta di 'centro di gravità permanente' (giusto per capirci, come la famosa canzone), cerchi, approfondisci, provi, butti via, ricerchi, riapprofondisci, riprovi, ributti via... perciò se io dico: “eccolo qua, l'ho trovato, vieni”, tu mi dici: “le tue certezze vengono prima delle prove”, allora io ribatto: “ecco le prove, non andare di là, vieni qua”, e tu: “valorizzi le prove che sostengono le tue certezze e metti in dubbio ciò che è contrario”... ma in quale altro modo dovrei esprimermi, l'ho trovato!... non è che il mio percorso, con tentativi, sofferenze, ecc., sia tanto diverso dal tuo o da qualsiasi altro essere umano.
“Io però che ho capito come funziona la mente umana... a prescindere”, questa te la faccio passare solo perchè è ferragosto e perché percepisco comunque la tua onestà intellettuale in questa ricerca mediante la psicologia, ma mi permetto di dire che quando l'approfondimento arriverà ai limiti della disciplina, capirai anche tu di che fogna si tratta, anzi, 'sarai tu stesso a buttarla nella spazzatura'... perchè l'altenativa, è impazzire!
“mi aspetto che un Dio creatore ... NON può, amorevolmente parlando, averci lasciato in balia ... Non avrebbe senso.” Sono pienamente d'accordo, ma non è proprio il mainstream degli “storici, scienziati ed archeologi” ecc., a 'martellarci' dicendo che “DI CERTEZZE NON NE ABBIAMO. ... Sopratutto in relazione alla Bibbia ed a quanto narrato”? (domanda retorica).
Ora devo proprio andare. Se scrivi altro lo leggerò questa sera tardi. Grazie, è stato decisamente più rilassante conversare (botta e risposta) con te che scrivere quel papiro a riflessivo (senza offesa).
X Cattivo Esempio. Ne ha parlato molto il filosofo francese Gilles Deleuze, una sorta parallelismo con i limiti del nostro campo visivo. Se pensi all'Ecclesiaste (parafraso): ogni conoscenza, discorso, ecc., che fa l'uomo è 'a metà', è limitato rispetto alla completezza della creazione che esprime l'immensa conoscenza di Dio.
belli i commenti
Eliminama mi rimane il dubbio
per dire che esistevano gli ultrasuoni si sono dovuti scoprire e misurare
per dire "il mondo non è come lo vediamo c'è di più"
presuppone conoscenze che io non ho
mi piacerebbe capire
John sei stato molto esaustivo, chiarissimo per molti di noi. Noto invece, che qualcuno, come "Cattivo esempio" e altri siano sempre sulle tue tracce, come ad avercela personalmente con te, posso anche sbagliarmi, ma questa é l'impressione che ho da un po' di tempo a questa parte.So benissimo che questo nn ti intacca minimamente per cui chapeau a te. Ciao John un abbraccio.
EliminaCrazie per la risposta John, considero una risposta alla mia domanda anche quella che hai dato a Samaritano, io non posso vantarmi di avere una laurea ma una mente nel cervello credo di averla anche io, dico questo perchè a motivo di certi problemi personali ho letto diversi libri diciamo sulla mente.
EliminaUn problema credo che si delinea per noi uomini è analizzare la nostra mente usando la mente.
Come voler scoprire un difetto in un microscopio usando un microscopio anch'esso difettoso.
Io apprezzo in te l'attidudine del ricercatore scientifico che condivido, con tutte le limitazioni come hai correttamente evidenziato.
Nella nostra cultura occidentale emerge il pensiero paradossale "sapere di non sapere", un'ignoranza intesa come consapevolezza di non conoscenza definitiva, che diventa però movente fondamentale del desiderio di conoscere.
Direi che questo è stato un post degno di nota, con un confronto di pensieri e convinzioni notevoli.
Direi che la ricerca continua, ma con umiltà intellettuale!
Ciao Cattivo esempio, tempo addietro mi trovai a leggere un libro che in merito all'argomento mi fece riflettere. Limitatamente a ciò che noi accettiamo come scienza moderna l'autore affermava due cose interessanti: il metodo attuale sperimentale nega tutto ciò che non è dimostrabile. Quindi noi affermiamo che esistono gli ultrasuoni dopo che li abbiamo scoperti e scientificamente misurati. Prima di allora però non significa che essi non esistessero, o che esseri vienti non li utilizzassero. La scienza non sperimentale aveva un altro iter: osservo gli effetti di un fenomeno (es la gravità) ma se non riesco a dimostrarlo in laboratorio ecco che non lo nego, perché INTUISCO che esiste. In questo senso nel mondo c'è davvero molto di più, semplicemente non lo conosciamo.
EliminaLa seconda cosa che il suddetto libro affermava, si ricollega alla prima: la moderna scienza definita dall'autore come "profana", proprio perché nega tutto ciò che non passa la prova del metodo sientifico è una scienza presuntuosa e falsa, in quanto limita la conoscenza della terra e dell'universo intero al misero vaglio di un metodo dall'uomo stesso inventato, che porta perciò il limite di una cosa piccola (l'uomo) che pretende di spiegare con i limitati mezzi a disposizione, qualcosa di immenso di cui egli stesso fa parte...
Ci sarebbe altro da aggiungere, relativo alla fisica un po' più "recente" che ha scoperto che scendendo a livelli subatomici (non so se sia il termine esatto) i risultati degli esperimenti cambiano in base all'osservatore, ottenendo in ciascuno dei casi, a parità di espeimento, il risultato che lo sperimentatore desiderava...
Hai mai letto flatlandia? Pensa hanno scoperto che esiste la quarta dimensione, ma visto che noi miseri esseri umani viviamo in tre dimensioni, non riusciamo ad afferrarne il significato...
Questi sono i motivi che fanno credere anche a me che al mondo ci sia molto di più... ;-)
È proprio questo il limite della scienza, e il suo potere ed onestà ne è accresciuto quando è essa stessa a porsi dei limiti. Come prima cosa siamo noi a scegliere cosa cercare, e questo si porta dietro aspettative e previsioni (T. Kuhn). L'ateismo "scientifico", invece, cade in contraddizione perché pur negando l'aspetto divino dell'uomo (una superiorità sostanziale sul resto della natura grazie alla ragione di cui è dotato), la magnifica come se ogni cosa compresa razionalmente fosse l'unica di cui potersi fidare. Il passo conclusivo è, poi, affermare DOGMATICAMENTE che ciò che non può essere dimostrato (ad esempio i racconti evangelici) vadano considerato falso o inutile fino a prova contraria, e cioé in questo caso anche potenzialmente sempre. Nessuno che faccia un ragionamento diverso, invece? Ecco una base per RIFLETTERE sinceramente.
EliminaUna fonte qualsiasi, specie se probabile e apparentemente confermata nella storia, non può essere dismessa senza una spiegazione che sia quantomeno più credibile rispetto alla spiegazione che discredita.
Ad esempio, il Gesù dei vangeli può essere messo in dubbio a livello accademico in certi versetti, ma non può essere negato senza una spiegazione degna del termine e con tutti i controfiocchi necessari. I problemi da risolvere sono enormi, e nessuno ci è riuscito in maniera soddisfacente. Nel prossimo commento faccio alcuni esempi.
A voi sembra una montatura la sincerità e l'assenza di commenti con cui Paolo scrive in 1 Corinti 12 mettendo sullo stesso piano ordinario, come se fossero cose normali, la "sapienza" con la "profezia" con le "POTENTI OPERAZIONI" e le "GUARIGIONI MIRACOLOSE"?
EliminaQuanto vi sembra semplice far passare per verità una cosa che secondo voi non sarebbe avvenuta (la risurrezione di Gesù) quando Paolo scrive pochissimi anni dopo la sua morte che in un'occazione lo vide risorto più di mezzo migliaio di persone a cui si sarebbe potuto chiedere facilmente conferma (1 Corinti 15)?
Quanto vi sembra probabile il fatto che stando alle fonti che abbiamo (secolari e non) gran parte dei primi discepoli di Gesù ha scelto una morte certa rispetto al rinnegare il Maestro? Voi morireste per un personaggio non esistito o che non fosse stato come andavate predicando? Che senso ha la sete di potere se poi devo rimetterci la vita?
Rispondete a queste poche osservazioni che, ne converrete con me, pesano più delle supposizioni testuali ed accademiche che usate per screditar tutto il resto. E poi i condizionati saremmo noialtri!
Credo ancora nel NT, sto leggendo qualche libro che mi sta aprendo la mente, ma qualsiasi cosa si dice da qualsiasi autorità pro e conto il cristianesimo e sempre frutto di mente umana su un piccolo pianeta sconfinato della galassia, fino ad ora nessun Dio dai cieli ha parlato e ha detto chi ha ragione o qual'e la verità, tutti gli studiosi sul pianeta terra sono solo uomini che le loro limitazioni, aspirazioni e tendenze a dire e a fare cose.
RispondiEliminaQuindi tirando le somme : In qualsiasi livello accademico saliamo sono solo pensieri umani. Aspettiamo che un giorno Dio ci dica quale la verità.
Siccome sto vedendo una serie tv storica (Versailles)cito una frase di Madame de Maintenon che fu la seconda moglie di Luigi XIV, il mitico Re Sole. Lei riuscì ad arrivare ad 80 anni di vita, cosa ben rara nel 1600; lei disse: "Nella lunga esperienza che ho accumulato - giacché ho superato le 80 primavere - ho potuto constatare che la Verità esiste solo in Dio, e il resto non è che questione di punti di vista."
EliminaCome si può credere nel nuovo testamento,pur essendo consapevoli,che esso è frutto della mente umana,quindi con le sue contraddizioni,tra vecchio e nuovo,e tutti gli errori grossolani,sommati nel corso dei secoli,riportati dagli scribi!!È assurdo continuare a riporre fiducia,in una raccolta di libri,vecchia di 3000 anni,che parla di un Dio vendicativo,che ordina stermini,verso gli altri popoli,che adoravano altre divinità, perche' in principio esisteva il politeismo!!!penso che è per questo motivo che il nome YHWH,SIA stato cancellato,dalle pareti,di molte chiese..Egli ha ordinato veri e propri massacri,contro i moabiti,Egitto ecct..Geova degli eserciti,un capo militare,che conquistava dei territori,per dargli al suo popolo..Gesu quando predicava,parlava di un altro Dio,d'amore,lento all'ira,pronto a perdonare..purtroppo si sa',GESU non scrisse nulla di sua mano,abbiamo solo copie di scritti,poi questo è un mio pensiero,è presumibile che molti apostoli fossero analfabeti,pero'si crede che lo spiritoso santo,abbia fatto dei miracoli!!!!😂Sarebbe ora che lo spirito si rimettesse in moto,perché la fede è oRmai andata a farsi friggere!!È inutile farsi dei gran viaggi mentali,come il nostro AMICUS 30E LODE!!!Gesu,era un predicatore apocalittico e rivoluzionario.Dopo la
EliminaSua morte,arrivo'APOLLONIO DI TIANA,il QUALE,biografo Flavio Filostrato attribuisce molti miracoli affini a quelli che i Vangeli attribuiscono a Gesù Cristo.ALTRE FAVOLE VENNERO scritte prima di gesu',altri profeti,figli di Divinità,nate guarda caso da donne VERGINI!!Ognuno scelga la favola che preferisce,Auguri Amicus 30 e lode!!😜🤡
Nessuna fonte esterna parla di Gesu.Senza parlare delle similititudini della sua vita che possiamo sovrapporre quasi pari pari a krisna.nato 3200 anni prima.
EliminaTeresa, per onestà intellettuale devo smentirti. Lo credevo anche io... fino all'altro ieri. Ma in questi giorni ho letto un libro di Bart Ehrmann, noto ed affermato accademico, inchiesta sul Gesù storico, che smentisce categoricamente la tesi secondo cui Gesù sia accomunabile ad altre divinità precedenti a lui. Si tratterebbe in sostanza, di una convinzione errata, che non poggia su alcun fondamento reale. Su internet, a questo link http://www.documentazione.info/bufale-sul-natale-gesu-e-una-copia-di-altre-divinita ho trovato un altro articolo che ne parla. Comunque Erhman, attraverso tesi ben argomentate, prova che non c'è alcuna base reale per sostenere che Gesù sia una "copia" di altre divinità.
Eliminariflessivo14 agosto 2018 21:43
EliminaSamaritano ...puoi far capire ai miei pochi neuroni che mi sono rimasti ..che relazione ce tra numeri cap 31 ..e il sermone della montagna ? ..visto che parliamo dello stesso Dio ..aspetto una tua risposta ..grazie.
Il parallelo riguarda il giudizio per fornicazione
Rivelazione 22:15,16" fuori i cani,quelli che praticano lo spiritismo,e i fornicatori.....16" io Gesù ho mandato il mio angelo a rendervi testimonianza di queste cose...."confronta 19:19-21"
Punk, ti rispondo io. Lo scarto apparente tra il Dio dell'AT e il Padre del NT è il modo migliore per comprendere uno dei concetti fondamentali del cristianesimo. A parte che già nell'AT è pieno di riferimenti del tutto positivi a YHWH (es: Salmi).
EliminaComunque, mai sentito parlare di "immeritata bontà/benignità" o, meglio ancora, di "grazia"?
Se provi a riflettere dovresti chiederti: sì ma grazia rispetto a cosa? Rispetto al fatto che di diritto Dio potrebbe trattarci ad arbitrio proprio tenendo conto che 1) "le sue vie non son le nostre" - Isaia 55:8; 2) che "tutti sono corrotti e non c'è nessuno che faccia il bene, neanche uno" - Salmo 53:1; 3) l'umanità non ha lo "status" di figli di Dio.
E' nel NT, però che Dio si rivela come Padre, e mostra le più perfette qualità che il miglior padre del mondo nemmeno potrebbe sognarsi di avere. Tuttavia, se vuoi capire meglio, la cosa migliore sarebbe leggersi la lettera ai Romani o proprio quella agli Ebrei, che fa da raccordo tra AT e NT. Per una comprensione più immediata varrebbe la pena leggerle dalla Bibbia TILC, e specialmente per Ebrei che alcuni definiscono "uno dei trattati concettuali più articolati mai scritti."
https://www.bible.com/bible/1196/ROM.1.ICL00D
https://www.bible.com/bible/1196/HEB.1.ICL00D
Cari amici del blog:buon ferragosto!!! Riposatevi almeno oggi dalle fatiche fisiche e mentali. Smettete almeno oggi,di cercare risposte teosofiche ai grandi interrogativi dell'esistenza,è compiacete le vostre membra con i piaceri luculiani e dionisiaci. Anche il vostro Gesù si asteneva periodicamente dai dibattiti teologici per mangiare, bere con peccatori,meretrici ed esattori di tasse..Almeno oggi non pensate a vite eterne o ultraterrene ma pensate all'epicureo e momentaneo piacere che può alleviare le ansie e gli affanni che il vostro dio ci ha misteriosamente riservato. Visto che i tormenti dell'anima non"aggiungeranno un cubito alle nostre vite" viva il piacere anche solo per un giorno...
RispondiElimina(Giordano, é saggio il tuo consiglio! Ma visto che digito da Praga dove il ferragosto risulta ignoto, pubblico il post, augurandovi serenità e pace).
Elimina"Dio, anche nel porre le domande su Dio, é colui che precede, é colui che anticipa." --- "Bias di conferma (confirmation bias): tendiamo a cercare, a prendere in considerazione e a valorizzare solo notizie, pareri o evidenze che confermano quello di cui già siamo convinti." --- E' la definizione di base. - La "valorizzazione di un dato già noto" si estende anche al bar in cui solitamente si prende un café.
--- In questo post specifico si é aperta una discussione mirata ad un ben preciso tema delineato dalle domande di John. Qui ognuno ha un suo modus pensandi et operandi che va rispettato. - Sorvolando Trebisonda é la Trebisonda che resta nel mirino di tutti gli strumenti di bordo. Ogni discostamento dalla rotta provoca l'allontanamento. --- I 10 minuti del video, visti qui, sono un collage di frammenti. Il documentario fu girato da Werner Weick per la tv svizzera RSI. Uscì nel 2005 x la serie: "Il filo d'oro". In memoriam di Luigi Moraldi, prof. di filologia semitica all'Uni di Pavia, noto decifratore di codici trovati sui frammenti di rotoli, nelle grotte di Qumran, Nag Hammâdi. Per questo sono stati interpellati ed intervistati i suoi due ex-allievi di Pavia.
https://www.youtube.com/watch?v=ujkz9qmWPwk
http://wernerweick.ch
Il prof. Jucci, Elio - uno dei due interlocutori italiani visti nel video, non rinnega affatto di occuparsi di simbologia, semantica, semiotica, filologia semitica, ebraico antico. Le insegna all'Uni di Pavia. Ivi dirige il progetto "Seth" (decodifica di lingue antiche). Chi vuole saperne di più entra in comunicazione diretta tramite il sito dell'Uni di Pavia. Il prof. Jucci cura un magnifico profilo su instagram in cui condivide con il pubblico la sua visione del "mondo in simboli". Un mezzo con cui segna le orme: photos (luce); graphó (segno) della nostra epoca, ai posteri.
https://www.instagram.com/eliojucci/
Sul percorso del cammino ognuno trova soste inattese e sorprese imprevedibili. Proverbi, 3:5,6 (LND). --- A chi ricorda qui ancora il versetto: Matteo 11:25: - i "bambini" non sono che un emblema allegorico per dire "quelli che si fidano". Nonostante le nozioni approfondite, si fidano con rispetto come chi ci crede ancora. Nonostante le batoste prese. Nella vita possiamo anche aver ottenuto lauree, ma questi riconoscimenti, sostanzialmente di poco conto in fin dei conti, non hanno la forza sufficiente (dynamis annientante) né di piegare, né di corrodere il nucleo della genuinità: intoccabile. Questo, a mio avviso, é un miracolo. A chi qui avverte il reattivo prurito appena le sue antenne intercettano la parola "miracolo" dico che dal punto di visto filo-etimo-logico: la parola "miracolo" e la parola "meraviglia" sono alla fonte incontaminata (mirabilia): sinonimi perfetti. Reductio ad unum. Si lavora investigando in condizioni che sono a disposizione. (Genesi 11:7). --- Non posso che ringraziare tutti per l'impegno con cui vengono date le scosse elettriche tramite esposizioni di esperienze, incertezze, dubbi ma con indiscussa forza (dynamis propulsiva) d'amore per la verità.
Che dire? Questo thread l'ho riletto tre volte, una delle.cose più interessanti per me da tempo. Una discussione di livello altissimo e ringrazio tutti quelli che hanno contribuito. Io sono rimasto in educato ascolto di fronte alla vostra conoscenza e ho cercato di imparare qualcosa. Un sentito grazie a John che ha reso.possibile questo incontro di menti e cuori.
EliminaSammaritano grazie della tua divina commedia ..ma io non sto giudicando Dio ..sto solo giudicando quegli scritti che parlano di lui e in nome suo si sono combattute guerre e conquistati territori ...se voleva sterminare quei popoli DIO non aveva bisogno ne di uomini ne spade ne di bombe atomiche , bastava farli morire nel sonno , invece no ...si deve servire di uomini e di coltelli sgozzando gli infedeli facendoli MORIRE LENTAMENTE sangue , sangue e ancora sangue.., una pratica che va avanti tutto ora nel nome di Dio . ...quegli scritti sono la vergogna del umanità e sono stati usati dal UOMO per compiere le cose peggiori....per conquistare popoli e sottometterli........mi permetto di dire qualsiasi cosa verso quei passi antichi ..tanto Dio con quello schifo non centra un bel nulla, ma è frutto del del uomo che quando scriveva gli tremava la mano.
RispondiEliminaDimenticavo ...sammaritano... biglino non centra nulla ..io queste riflessioni mi li facevo ancor prima di conoscere biglino ..da lui ho solo trovato conferme ai miei tanti dubbi ..e gli stessi dubbi li hanno in tanti, ma è sempre meglio fare finta , produce tanto effetto PLACEBO e si vive meglio . (-:
RispondiEliminaozzi ..pensa se il macellaio del AT avesse dato gli israeliti missili terra aria, mitragliatori m16 ..aeri da combattimento, armi chimiche, e bombe atomiche . probabilmente l umanità si sarebbe estinta da millenni ....è come darle a quelli del ISIS......( ma meno male che Dio non centra nulla , ma sta solo nel fanatismo umano)
RispondiEliminaSammaritano ..numeri cap 31 ..dopo che gli israeliti aveva spartito un po tutto .. bestie , cose materiali ecc.. rimangono gli esseri umani una parte se li sono tenuti loro ( le vergini fanciulle ) ma al versetto 40 dice: 16.000 persone di cui 32 furono per la tassa a GEOVA ...ora se gli unici esseri viventi erano le giovani vergini ...caro sammaritano CHE SE NE FACEVA GEOVA L IDDIO DEL UNIVERSO DELLE 32 FANCIULLE VERGINI ?????????????????????????
RispondiEliminaParte I di II
EliminaX Riflessivo – Dici: “Se voleva sterminare... sangue...”. Delle guerre fatte post-AT in nome di Dio non mi occupo perchè come puoi facilmente immaginare le considero di origine totalmente umana. Per quanto riguarda quelle dell'AT (rimanendo nell'analisi squisitamente interna al Testo, che ha caratterizzato fin dall'inizio la nostra conversazione), le considero giuste e necessarie perché YHWH, il “Padre di Gesù” è sempre stato descritto 'buono e giusto' da Suo Figlio (ma di questo ho già parlato). Evidentemente questo a te non basta per riflettere su quegli avvenimenti dal “punto di vista di Gesù”, perché consideri migliore la tua (passami il termine) 'personale visione' del “vero Dio” (tua espressione)! Che dire allora del giorno del giudizio (morte ai malvagi prima che massacrino i giusti – Matteo 24:22), del desiderio che nessuno muoia (v. 2 Piet. 3:9; cf. Ezechiele 18:23), o del modo in cui (secondo un bravissimo traduttore biblico, Wilbur N. Pickering) Dio prova piacere nell'aggirare il lago di fuoco (v. Luca 15:7; cf. Giuda 1:24), è lo stesso YHWH, no? Gesù ne parla sempre bene, vero? Ma tu ne sai più di lui, vabbé!
Le guerre descritte sono limitate alla conquista della terra di Israele e alle situazioni in cui era minacciata la libertà o la sopravvivenza del popolo, quindi non ha senso la tua affermazione: “pensa se ... avesse dato gli israeliti missili terra aria, mitragliatori ... probabilmente l'umanità si sarebbe estinta da millenni”.
Aggiungo inoltre che non sarebbe stata versata neanche una sola goccia di sangue se i popoli che “occupavano illegalmente” la terra assegnata agli israeliti (v. Deuteronomio 32:8; cf. Genesi 15:18-21; Deuteronomio 2:5, 19) se ne fossero andati o se si fossero arresi (la prova è in Giosuè 9-10). Similmente se il Faraone avesse ubbidito subito, gli israeliti se ne sarebbero andati, niente dieci piaghe e niente Mar Rosso. E così via per tutti gli altri 'spargimenti di sangue'; poi per altri casi si può andare nel dettaglio, ma la musica non cambia.
Dici: “bastava farli morire nel sonno, non aveva bisogno di uomini...”. Beh, a volte Lo ha fatto (v. 2 Re 19:35), ma è vero, il più delle volte ha usato uomini. Purtroppo la spiegazione è lunga e complessa, la tratterò nel sito futuro. Accenno solo al fatto che a volte si è costretti ad applicare la 'forma violenta' di giustizia, e non è piacevole, ma si deve (v. Genesi 6:6-7, attenzione, le traduzioni in giro sono sbagliate, proprio per questo non si capisce nulla, ma correggerla ora senza dilungarmi in spiegazioni... porta pazienza; cf. Genesi 1:27).
Dici anche “...e gli stessi dubbi li hanno in tanti, ma è sempre meglio fare finta , produce tanto effetto PLACEBO e si vive meglio”. A coloro ai quali ti rivolgi dico: mai fare finta, indagare, studiare, ma soprattutto pregare incessantemente con fede, la risposta è garantita! (v. Giovanni 16:24).
Parte II di II
EliminaX Riflessivo – I leviti (e la famiglia sacerdotale di Aaronne) non avevano partecipato attivamente alla battaglia (se si esclude Fineas che aveva un compito particolare, v. Numeri 31:6)[*], perciò non avevano accumulato nessun bottino.
L'espressione “tassa/contribuzione a YHWH” riguarda sia animali sia esseri umani e si riferisce solo ai sacerdoti, perchè a loro veniva consegnata, nello specifico ad Eleazaro (v. Numeri 21:31, 41, il perché è spiegato in Numeri 18:8, 19). Anche i leviti ricevettero la loro parte, ma distinta dalla precedente, infatti non compare la stessa espressione, ma una curiosa, “...che hanno la responsabilità di occuparsi del tabernacolo” (vers. 30), ma la loro mansione la conoscevano tutti, perché sottolinearlo? Me lo segno e indagherò in futuro.
Riassumendo, leviti e sacerdoti hanno avuto le loro parti di bottino e le hanno utilizzate come quelle di qualsiasi altro israelita (ho già accennato al comportamento che derivava dalla buona osservanza della legge con gli schiavi).
[*nota] Sono cotto, non ce la faccio spiegare tutto il discorso di Giuseppe=Manasse+Efraim quindi 13-Levi 'senza eredità della terra' = 12 (però su quest'ultimo punto consiglio di riflettere su Numeri 18:20, niente “eredità in mezzo agli israeliti' per i sacerdoti, da correlare ai cristiani, cf. tribù in Rivelazione 7).
X Socrate69 – “Credere è tutto fuorché obbiettivo” dici. Occhio che neppure la scienza è tanto obbiettiva/oggettiva come millanta tanto, eh!
X John – Il ricco e Lazzaro. Dici: “senza ombra di dubbio che questa parabola sarebbe stata presa a sostegno dell'evidenza di una vita dopo la morte.” Personalmente mi sembra proprio la lettura corretta (anche se non la definirei propriamente 'vita', ma ci siamo capiti)... nonostante mi sia stato insegnato il contrario (avevo 2 anni quando i TdG sono entrati a casa mia), perciò 'la mia mente non ha 'adattato' al credo nel quale sono cresciuto”, ma ha accettato l'evidenza logica di uno studio successivo, che definisco 'maturo' (ci sarebbe comunque molto da dire sulla resurrezione del corpo, che non nego affatto, anzi, è la distinzione TdG che fa acqua da tutte le parti).
X chi viene affascinato dalla psicologia – Ribadisco quanto ho già accennato a John, attenzione alle psico-teorie (come i bias, e tutte le altre), sono circoli viziosi.
Passo e chiudo. Ferragosto è passato, si torna a lavorare, ci risentiamo prob. alle prossime ferie.
@Samaritano
EliminaRispetto il tuo credo. Ma il tuo ragionamento, per la maggior parte dei lettori del blog, fa acqua da tutte le parti.
1 - Continui a dare ragione a quegli "pseudo storici" al soldo delle religioni che sostengono la veridicità della Bibbia
2 - Getti discredito su tutti i ricercatori che confermano che si tratta di un insieme di rotoli a volte contraddittori a volte riscritti e modificati appositamente nei contenuti
3 - usi lo stesso metro di ragionamento di tutti coloro che non si arrendono all'evidenza
4 - attacchi genericamente e maldestramente le ricerche mediche sul funzionamento della mente umana come poco serie e/o poco credibili
5 - Continui a dare valore a dei racconti la cui immoralità è evidente ormai a gran parte dei lettori
6 - Se le stesse cose narrate nella Bibbia le leggessi su un libro simile che portasse un altro titolo non faresti neppure ricerche, lo bolleresti come un libro di favole
Rifletti su questi articoli:
http://testimonidigeovachiedono.blogspot.com/2017/03/il-ruolo-della-donna-nelle-scritture-ebraiche.html
http://testimonidigeovachiedono.blogspot.com/2017/01/il-diluvio-universale.html
Il primo mette in evidenza l'immoralità di certe leggi
il secondo evidenzia come è ormai chiaro che NON essendo mai avvenuto un giudizio universale, il messaggio biblico relativo ad un futuro giudizio di Dio perde totalmente di riferimenti e di credibilità
(ma so già ormai come la pensi)
@Samaritano
EliminaCerto che sei bravo a rigirare la frittata, dici che i popoli oggetto di conquista da parte degli israeliti “occupavano illegalmente” la terra, bravo, prova a immaginare se domani arriva l'ISIS e ti prende terreno, casa, moglie e figlia perchè stai occupando illegalmente da infedele. Se ti va bene finisci schiavo a spaccare pietre fino alla morte.
Deuteronomio 20:10-11
Nel caso che ti avvicini a una città per combattere contro di essa, devi quindi annunciarle condizioni di pace. 11 E deve avvenire che se ti dà una risposta pacifica e ti ha aperto, deve anche avvenire che tutto il popolo che vi si trova deve divenire tuo per [fare] lavori forzati
2 Samuele 12:31
E fece uscire il popolo che era in essa per metterlo a segar pietre e ad affilati strumenti di ferro e a scuri di ferro, e lo fece servire nella fabbricazione di mattoni.
Sono parecchi anni che faccio ricerche sull'argomento Bibbia e natura. Personalmente non sono riuscito a notare prove esterne all'ispirazione biblica. Gesù sostenne che Adamo ed Eva erano esistiti e che Noè era una figura storica. Ma cosa ci dicono i carotaggi di ghiaccio in Antartide? Che lì cade la neve da centinaia di migliaia d'anni, se non addirittura da milioni d'anni. Che dire poi della distribuzione degli animali nei vari continenti? Vi sono specie che sono endemiche di un solo continente come il bradipo, i piraha, i lemuri, i varano e i kiwi. Dopo il diluvio il "povero Noè" è andato a distribuirli nei vari continenti? E che dire delle prove genetiche che vedono l'uomo come parente dei scimpanzé? Lo sapete che i pidocchi umani sono una sottospecie di quelli dello scimpanzé?
RispondiEliminaPer poi non parlare del contenuto biblico: perché se gli scrittori erano così "umani" non spesero mai molte parole contro la schiavitù? E perché se la risurrezione è una dottrina fondamentale se ne parla solo tardivamente e i Sadducei, per lo più sacerdoti, la negavano? Forse la Bibbia non riesce a essere chiara nella sua esposizione? E l'origine storica degli ebrei? Un popolo cananeo che parlava una lingua affine agli altri popoli della regione. E il loro dio? Un Baal che divenne l'unico dio d'Israele?
La scienza e la storia confermano un progressivo sviluppo dell'elemento ebraico in Palestina, ma non conferma i vari patriarchi d'Israele.
Il resto sono storie non dimostrabili. La Bibbia dice... anche che le contusioni fanno bene (Proverbi 20:30) o che Dio prepara alla guerra (Salmo 144:1) ma penso che la cosa sia ormai anacronistica come picchiare i figli (Proverbi 22:15, Proverbi 23:13).
Ognuno è libero di credere ciò che desidera ma continuare a sostenere qualcosa di non dimostrato anche grazie alla filosofia, cosa per altro contraria allo spirito delle Scritture, non fa che mettere la Bibbia decisamente tra i libri di chiara origine umana.
@ Gallo...complimenti per la tua esposizione. Il 28 novembre la chiesa cambierà anche la preghiera del "padre nostro", dimostrazione che non credono neanche loro all'ispirazione della bibbia tanto da avere il coraggio e l'autorità di cambiare anche le parole nientemeno di Gesù!
EliminaCosi hanno operato nei secoli passati e cosi faranno in futuro. Sono già 2 gli "intendimenti" che la chiesa cattolica ha dovuto "rettificare" in appena 2 anni.
Sammaritano , il solito romanzetto teologico , arrampicarsi sugli specchi bagnati d olio....non ho certo voglia di riscrivere il 100esimo commento uguale ..il blog tratta già questi argomenti , una cosa ho capito --il potere che ha questo libro sulla mente umana , e come è in grado di farci mentire a noi stessi fino a renderci ridicoli.
RispondiEliminain numeri cap 31 ..ho fatto 2 conti sul numero degli animali, quasi 1.000.000... l animale col numero più alto, la pecora ..675.000 + 72.000 bovini e 61.000 asini ..mi chiedo come venissero allevati in un deserto , ....e per finire 32.000 vergini fanciulle....un piccolo particolare ...mi piacerebbe con quale astuzia i soldati riuscivano a capire chi era vergine e chi no ...forse era Geova che gli lo diceva ? (-:
RispondiElimina@riflessivo probabilmente il metodo più semplice era l'età. Le hanno scelte veramente piccole. Da quello che capisco dalla Bibbia la mania per la verginità delle ragazze era legata all'avere la certezza che la discendenza fosse dell'uomo che le sposava e non di qualcun'altro. Quindi prendere le bambine in età abbondantemente premestruale era garantirsi che la discendenza fosse del marito. Qui probabilmente valeva la stessa considerazione. Le vergini erano bambine, anche piccole.
EliminaUna volta ad un commento di uno studio di libro ...si stava parlando della strage dei bambini fatta da erode in matteo ...ebbene salta su un fratello e dice : da tutto questo vediamo come satana non ha nemmeno compassione per dei bambini ..per colpa sua erode li ha sterminati, (ovviamente questo commento seguiva l interpretazione della WT) quelli del AT cosa erano BESTIE ??....ma ci rendiamo veramente conto che è un VIOLENTARE continuamente l intelligenza di una persona ? ((-:
Elimina... Che poi riflessivo, anche volendo scaricare la colpa su "Satana" (perfetto scaricabarile per la wt...) avremmo un "dio" che non ha impedito tale strage, ma è rimasto a guardare, indifferente, come da milioni di anni a questa parte... (a casa mia, se l'interpretazione teologica fosse vera, "dio" sarebbe colpevole di "favoreggiamento", perfino di fronte all' "imperfetta" giustizia umana...) Per fortuna sono tutte fandonie che non so come abbia fatto a credere vere per decenni.
EliminaAX80.. che poi quel avvenimento è solo presente in Matteo i re magi , la stella , l arrabbiatura di erode , e la strage dei bambini , per altro 3 astrologi che offrono doni al figlio di Dio, 3 che praticano lo spiritismo ..e maria e giuseppe accettano doni da chi pratica SPIRITISMO ??? GEOVA NON LI HA AVVERTITI ???.. ALLA FACCIA DELLA WT !!...una volta lo chiesto ad un anziano , sai come mi ha risposto ? MA NON CE SCRITTO CHE LI HANNO ACCETTATI I DONI (((((-: capito che paraculo ???
Eliminasottolineo che in Luca il racconto è totalmente diverso............credo che in matteo lo scrittore del romanzetto abbia voluto inserire come per tradizione i 3 astrologi che ogni maestro che nasceva ( budda , zoroastro krishna ecc..) in queste figure ce la loro presenza o annuncio da parte loro ..dunque e per portare avanti il mito, è stato inserito nel vangelo di matteo.
Il problema non è in un libro (e mi riferisco alla bibbia) ma nella visione mentale che ci siamo fatti di questo libro, troppo letterale in tutti i suoi racconti, e dimenticando che essa era indirizzata a un popolo in particolare, quindi con tutte le limitazioni che comporta quando cerchiamo di avere una visione dell'insieme storica e scientifica.
RispondiEliminaAndrebbe rivisto anche il significato di 'ispirazione', capisco che questo potrebbe far crollare il 'mondo' addosso a milioni di credenti, ma non significherebbe la morte della fede!
Molti storici, e scienziati in diversi settori con le loro scoperte non sostengono la ricostruzione biblica di alcuni racconti.
Però neanche possiamo affermare che nuove scoperte future potranno far cambiare certe idee sostenute dagli esperti in materia, questi sono i dati che per il momento abbiamo a disposizione. Tutti noi siamo 'figli' del tempo in cui viviamo!
Credo che anche se oggi abbiamo molti elementi per trarre certe conclusioni, ancora tante sono le domande senza risposta a cui gli scienziati e storici devono rispondere.
Noi nella nostra cultura occidentale tendiamo a razionalizzare tutto, questa tendenza certe volte ci fa star male, credo che se ci fosse una dimensione trascendentale non potremmo mai capirla a meno di non farne parte, e comunque non potremmo mai capirla usando gli elementi che abbiamo a disposizione oggi, anche unendo tutti le menti più brillanti che si trovano oggi sulla terra una dimensione diversa non potrebbe essere compresa, solo immaginata!
Dimenticavo di dirvi per onestà intellettuale che dietro i nickname
"il teatrino della mente" e
"Bias di conferma", c'è la stessa persona, preferisco postare su questo blog con nickname diversi a seconda del soggetto perchè non mi piace essere etichettato!
La Bibbia parla senz'altro di alcuni fatti storici o di altri fatti in contesti storici ben definiti.
EliminaMa come esistono molti film con trame di fantasie ambientati in luoghi e periodi storici reali (guerre mondiali, nazismo, rivoluzione francese, etc.) nulla toglie che anche i racconti della Bibbia possano essere simili.
Il fatto che siano esistiti realmente Ponzio Pilato, Nabucodonosr, Davide o Artaserse, non significa necessariamente che tutti i fatti narrati in quel contesto siano reali o non abbiano particolari inventati.
Perchè se la Bibbia è un libro di metafore, allora anche le promesse ivi contenute, e dirette ai lettori, sono senz'altro anch'esse metafore!
Poi parabole come "il ricco e Lazzaro" sembrano essere estranee alla prima stesura del Vangelo, almeno questa la mia impressione. Perché mettere una parabola che ha come ambiente l'aldila' se questo non esiste? E si vuole sostenere la risurrezione? E quanti brani, espressioni sono stati aggiunti? Lo stesso Vangelo di Giovanni presenta due conclusioni e una introduzione che incentrandosi sul Logos la ricollega agli ambienti ellenici e filosofici. Ma non dicono le Scritture di guardarsi dalla filosofia? (Colossesi 2:8).
EliminaPiù che integrità delle Sacre Scritture parlerei di puzzle delle Sacre Scritture.
Non ho mai approfondito la veridicità della Bibbia, se non nel modo strumentale della società wt (non più in malafede delle altre religioni), ma per chi sente un autentica fede nell'esistenza di Dio, davvero cambia così tanto? Se Dio non è come ce lo insegnano le religioni, cosa cambia in coscienza? Se ci appaga la mente credere in un Dio creatore, perché voler accettare per forza tutto l'apparato costruito attorno a lui, Bibbia compresa? Se non avessi mai conosciuto mio padre, lo avrei amato e gli sarei stata grata semplicemente perché mi ha messa al mondo...
RispondiEliminaMa infatti se provi a toccare la Bibbia e le dottrine "cristiane" passi subito per uno sporco ateo materialista ed assassino.
EliminaOrmai le menti sono cotte... nessun altra ipotesi può entrare in queste menti ormai sigillate.
È vero John, è proprio così...
EliminaPer Samaritano
RispondiEliminaDici che le guerre di Dio descritte nell'antico testamento erano limitate alla conquista della terra(e perché dovevano prendersi la terra già occupata altri popoli, perché onnipotente non ha magicamente creato una nuova terra per il suo popolo?) O alla loro sopravvivenza. Non so se menti di proposito o non hai mai letto davvero la bibbia. Giudici 18:27 è solo un esempio fra tanti di come il popolo di Israele spargeva sangue innocente e se anche i popoli indigeni adoravano altri dei o sacrificavano bambini questo non autorizzava gli israeliti a massacrarli. Facendo cosi si sono abbassati al loro squallido comportamento. Sia chiaro. Non credo affatto che quelle guerre siano avvenute davvero ( infatti non ci sono prove se non il testo biblico) ma chi davvero vuole fondare la propria morale sulla bibbia deve selezionare accuratamente i passi da seguire, situati per lo più nel NT. https://www.google.it/amp/s/www.uaar.it/ateismo/controinformazione/atrocita-bibbia%3fgamp=on
Molti avranno già letto questa pagina ma rileggerla non fa male
parte 1
Elimina18 In quei giorni non c’era re in Israele.+ E in quei giorni la tribù dei daniti+ si cercava un’eredità per dimorarvi; perché fino a quel giorno non era toccata loro un’eredità in mezzo alle tribù d’Israele.+
2 Alla fine i figli di Dan mandarono cinque uomini della loro famiglia, uomini di fra loro, uomini che erano valorosi, da Zora+ e da Estaol,+ a perlustrare+ il paese e a esplorarlo. E dissero loro: “Andate, esplorate il paese”. ….
7 Pertanto i cinque uomini proseguirono e giunsero a Lais+ e videro che il popolo che era in essa dimorava confidando in se stesso alla maniera dei sidoni, quieto e non sospettoso,+ e non c’era nessun oppressivo conquistatore* che molestasse alcuna cosa nel paese, mentre erano lontani dai sidoni+ e non avevano nulla a che fare col genere umano.*
8 Alla fine giunsero dai loro fratelli a Zora+ e a Estaol,+ e i loro fratelli dicevano loro: “Come vi è andata?” 9 A ciò dissero: “Levatevi, e saliamo contro di loro; poiché abbiamo visto il paese, ed ecco, è molto buono.+ E voi siete esitanti. Non siate pigri a camminare per andare a prendere possesso del paese.+ 10 Quando entrerete, andrete da un popolo non sospettoso,+ e il paese è molto vasto;* poiché Dio* ve l’ha dato in mano,+ un luogo dove non manca alcuna sorta di cosa che è sulla terra”.+
11 Quindi seicento uomini cinti di armi da guerra, della famiglia dei daniti,+ partirono di là, cioè da Zora e da Estaol.+ 12 E salivano e si accampavano a Chiriat-Iearim+ in Giuda. Perciò hanno chiamato quel luogo Maane-Dan*+ fino a questo giorno. Ecco, è a ovest di* Chiriat-Iearim. 13 Di là passarono poi alla regione montagnosa di Efraim e giunsero alla casa di Mica.+
parte 2
Elimina14 Quindi i cinque uomini che erano andati a esplorare+ il paese di Lais+ risposero e dissero ai loro fratelli: “Sapevate che in queste case ci sono un efod e dei terafim+ e un’immagine scolpita+ e una statua di metallo fuso?+ E ora tenete presente ciò che dovete fare”.+ 15 Deviarono dunque da quella parte e giunsero alla casa del giovane, il levita,+ a casa di Mica, e chiedevano come stava.+ 16 Intanto i seicento uomini cinti di armi da guerra,+ che erano dei figli di Dan,+ stavano all’ingresso della porta. 17 I cinque uomini che erano andati a esplorare il paese+ ora salirono, per entrare lì a prendere* l’immagine scolpita+ e l’efod+ e i terafim+ e l’immagine di metallo fuso.+ (E il sacerdote+ stava all’ingresso della porta con i seicento uomini cinti delle armi da guerra).* 18 E questi entrarono nella casa di Mica e prendevano l’immagine scolpita, l’efod e i terafim e l’immagine di metallo fuso.+ Allora il sacerdote+ disse loro: “Che fate?” 19 Ma essi gli dissero: “Taci. Mettiti la mano sulla bocca, e vieni con noi e divieni per noi padre+ e sacerdote.+ Che cosa è meglio, che tu continui a fare il sacerdote per la casa di un solo+ uomo o che tu divenga il sacerdote di una tribù e di una famiglia in Israele?”+ 20 A ciò il cuore del sacerdote si compiacque,+ e prese quindi i terafim e l’immagine scolpita+ e andò in mezzo al popolo.
21 Quindi si voltarono e se ne andarono e misero i piccoli e il bestiame e le cose di valore davanti a loro.+ 22 Essi stessi erano giunti a una certa distanza dalla casa di Mica quando gli uomini che erano nelle case vicino alla casa di Mica+ furono convocati e cercarono di raggiungere i figli di Dan. 23 Quando gridavano ai figli di Dan, allora essi voltarono le loro facce e dissero a Mica: “Che hai+ che sei stato convocato?” 24 Egli dunque disse: “Avete preso i miei dèi+ che io ho fatto,+ anche il sacerdote,+ e ve ne andate, e che altro ho più io?+ Come potete quindi dirmi: ‘Che hai?’” 25 A ciò i figli di Dan gli dissero: “Non far sentire la tua voce vicino a noi, affinché uomini con l’anima amareggiata+ non vi assalgano, e tu non debba perdere la tua propria anima* e l’anima della tua casa”. 26 E i figli di Dan continuarono ad andare per la loro via; e Mica vedeva che erano più forti di lui,+ e così si voltò e se ne tornò a casa sua.
27 In quanto a loro, presero ciò che Mica aveva fatto e il sacerdote+ che era divenuto suo, e continuarono ad andare verso Lais,+ contro un popolo quieto e non sospettoso.+ E li colpivano col taglio della spada,+ e bruciarono la città col fuoco.+ 28 E non c’era liberatore, poiché era lontana da Sidone,+ e non avevano proprio nulla a che fare col genere umano; ed era nel bassopiano che apparteneva a Bet-Reob.+ Quindi edificarono la città e presero a dimorarvi.+ 29 Per di più, diedero alla città il nome di Dan dal nome del loro padre, Dan,+ che era nato a Israele.+ …
Questo è l'iddio "buono" YHWH
Esatto Jonh. Il bello poi che ancora ci sono persone che parlano di guerre giuste di Dio. Io non ci posso credere. E siamo nel 2018. Poi magari sono gli stessi che criticano i politici come Bush che ha aggredito di fatto un paese con il falso pretesto delle armi di distruzione di massa. Ma visto che Dio è buono lui non può inziare delle guerre che non siano sacrosante. Fa niente amse stermina delle persone sono perché hanno guardato l'arca o perché Davide ha fatto un censimento e invece di far morire lui uccide degli innocenti. Io non capisco come si possano liquidare queste atrocità con frasi del tipo:" noi non conosciamo i pensieri di Dio" oppure " che fai ti metti a giudicare Geova? Se lo ha fatto vuol dire che era giusto" o come disse un sorvegliante( anzo faccio pure il congnome perché era e credo è ancora un cretino, Nurchis) Geova vide che i bambini amalechiti erano già malvagi, quindi da grandi sarebbero diventati nemici degli israeliti quindi ne ordinò lo sterminio! Punto, due punti, ma si facciamo tre! Poi lo fa erode o il faraone allora questi sono due agenti di Satana. Ma ci rendiamo conto si o no? Voi oggi se sentite qualcuno dire una cosa del genere come lo chiamereste? A me poco interessano le elecubrazioni di Biglino che in parte hanno senso( tipo che bisogno ha un Dio di milioni di sacrifici animali che secondo la bibbia dovevano emettere un odore riposante? Davvero questi sono bisogni di un Dio? Non poteva, visto che è un essere spirituale quindi incorporeo e senza bisogni di alcun tipo, chiedere al suo popolo ad esempio di fare delle opere di bene se proprio volevano adorarlo? Magari offire solo verdure, cosi si evitano spargimenti del tanto prezioso sangue che era santo ai suoi occhi?) E in molte altre parti sono sciocchezze che denotano una certa ingnoranza biblica. Però come è stato già detto studiosi come Metzeger( che per altro ha collaborato con erhman, questo per Amicus Veritas) che hanno fatto e fanno questo lavoro non perché tifosi di una religione ma perché appassionati, hanno certiifcato la grande varietà di testi copiati e ricopiati da comunità diverse e manipolati per scopi diversi. C'è incertezza su molti aspetti e non è scetticismo. Non è che prima del '700 non ci fossero sentimenti antireligiosi e che forse molto probabilmente non si potevano esprimere liberamente senza essere bruciati vivi come è successo a tutti coloro che hanno alzato appena la voce contro la chiesa. Illuminismo se in parte ha fallito dando troppa importanza e fiducia alla ragione umana ha però avuto il grande merito di risvegliare le coscienze dal torpore. Cosi come in seguito fece Darwin con i suoi scritti( che per inciso sono sicuro che nessun tdg ha mai letto però si permettono di deriderlo e denigrarlo da ogni pulpito ogni volta è possibile) ci sono molte cose che non quadrano nei racconti bilici e non si possono risolvere dicendo che la bibbia è infallibile o tentando di armonizzare ogni racconto come fa la wt dicendo delle sciocchezze senza pari. Davvero 5 milioni di specie animale( stima per difetto ovviamente) sono entrate in una barca lunga 130 metri e alta come in palazzo di 4 piani? Davvero Aaronne del deserto riusci a polverizzare l'oro? Davvero il diluvio fu universale? Davvero se indossavo due indumenti di materiale diverso dovevo morire nell'antico israele, e questo era giusto e buono? Davvero la schiavitù se praticata dagli altri popoli è crudeltà ma se praticata dai giudei era una cosa bella e approvata da Dio? E le domande potrebbero essere migliaia.... Noi tutti dovremmo ringraziare chi come John da la possibilità di discutere liberamente, data la nostra esperienza, anche a coloro che tutt'ora si dimostrano fondamentalisti
RispondiEliminaGrande Matrix. Ho copiato e salvato il tuo commento. Da leggere, rileggere e tramandare ai posteri.
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EliminaScusate per gli errori grammaticali ma dovevo scrivere molto in fretta
RispondiEliminaQuesto è un video che dovrebbe trasmettere durante un congresso...
RispondiEliminahttps://youtu.be/IxQCtIp2kS0
@ Matrix...eccellente commento, punto. Il Libro capolavoro di Metzeger, rielaborato dal suo allievo Erhman, "il testo del nuovo Testamento" ti porta per mano, partendo da come venivano realizzati i papiri, le pergamene e gli inchiostri per passare all'esame di tutti codici dei manostritti esistenti e finire all'analisi critica di alcuni passaggi dei vangeli direttamente in greco. Qui si scoprono gli errori degli scribi con probabile astigmatismo che scambiavano lettere per altre. Purtroppo queste analisi vengono fatte direttamente dal greco e non c'è traduzione.
RispondiEliminaIgnorante infatti quel libro l'ho acquistato tempo fa ed è ottimo. Purtroppo alla scuola di ministero teocratico non c'era🤣🤣🤣 la maggior parte pensa che in fondo a qualche pozzo gli archeologi hanno trovato dei manoscritti...poi Gesù ha illuminato i cristiani facendogli scegliere solo i libri ispirati...tutti in una volta....dopo è arrivata l'apostata chiesa che ha rovinato tutto e ha tentato di corrompere la bibbia con l'aiuto di Satana&company...ma Dio non glielo ha permesso....però s'è scordato di tutelare il suo nome proprio non facendo pervenire il tetragramma né la sua corretta pronuncia in NESSUN ROTOLO DELL NUOVO TESTAMENTO...e per la pronuncia la cosa riguarda anche l'antico testamento...ma permettendo la sostituzione da parte di...di Satana direi con Adonay... nessun arricolo wt parla mai delle diverse comunità che hanno tradotto...delle numerosissime versioni...degli errori per i più svariati motivi....adesso nella nuova traduzione hanno finalmente tolto quella parte del vangelo di Giovanni che non compare nei manoscritti più antichi...cosa che se avessero letto gli studi pubblicati da moltissimo tempo dagli esperti avrebbero già fatto....ma comunque non è mai troppo tardi...quindi addio a Gesù che poeticamente salva una donna dalla lapidazione...cosi in futuro quando controlleranno il mondo potranno ripristinarla e avranno il sostegno biblico🤔🤔...
RispondiEliminaBellissima la riedizione del 2015 curata da Ehrman... Non aggiungo altro... andrebbe usato come manuale nella scuola di ministero, altro che "Tutta la Scrittura è Ispirata"...
RispondiEliminaBereano infatti ho la edizione del 2015. Se già non lo hai fatto, consiglio vivamente anche l'ultimo libro tradotto in Italiano di Erhman: " Prima dei Vangeli". Qui il professore affronta la questione dell'affidabilità delle "Tramandazioni Orali" avvalendosi delle discipline come l'Antropologia, la Sociologia e la Psicologia. Pieno di test e studi in tal senso. Alcuni test sono scioccanti se si pensa che i candidati sono tutti universitari, quindi di cultura alta.
EliminaIeri mi è arrivato un libro sulla fonte Q, vi farò sapere.
Matrix...la questione della "Donna Adultera" era già nel mio repertorio da diversi anni. Se la betel Italia mi paga posso fornirgli altri intendimenti che altrimenti gli 8 caproni in futuro spaccieranno per "luce progressiva".
EliminaNel mondo accademico non tutti condividono le opinioni di Ehrman, provate a leggere il dibattito avvenuto con un altro accademico di parere contrario ....
RispondiEliminahttps://www.uccronline.it/2017/03/05/laffidabilita-storica-dei-vangeli-risposta-alle-obiezioni-piu-comuni/
@ Bias di conferma...articolo da te linkato non corrisponde a verità perchè è stipulato col metodo WT, cioè si cita uno studioso, se ne amputa l'eventuale citazione, si isola solo la parte che fa comodo per avallare una credenza o dottrina e si spera che il lettore abbia fede non verificando la citazione.
EliminaDimostrerò la malafede di chi ha scritto quell'articolo.
Dice:"Innanzitutto andremo a smontare un mito su B.D. Ehrman: leggenda vuole che si sia allontanato dalla fede cristiana evangelica a causa dei suoi studi biblici."
Leggenda vuole??? Mito vuole???
Analizziamo una sintesi di ciò che lui stesso dice nella sua biografia da pag.12 a pag.15: "...il quattordicenne tutto preso dallo sport, lo studende leggermente al di sopra della media, che nutriva un particolare interesse per la verità, era diventato un diciannovenne molto zelante, rigoroso, più bigotto, studioso, un cristiano evangelico convinto...eravamo molto impegnati nella ricerca della verità al Moody Bible Istitute...PIù STUDIAVO le affermazioni della verità evangelica in materia di cristianesimo, in particolare quelle sulla bibbia, più capivo che la verità mi stava portando in un'altra direzione. Non ci volle molto prima di cominciare a capire che la verità della bibbia non era esattamente quello che credevo quando ero un cristiano evangelico convinto al Moody Bible Istitute... Più mi rendevo conto che il NT era pieno d'incongruità, più ne rimanevo turbato. Ho lottato con questi problemi, ho pregato, li ho studiati, ho cercato una guida spirituale, ho letto tutto ciò che potevo e non accettavo l'idea che potesse esistere una falsa verità. Così finì per giungere alla conclusione che la Bibbia non era ciò che avevo sempre creduto...la Bibbia era un libro molto umano...ecc.ecc"
Il prof. Licona non smentisce Erhman su questo fatto ma la mette su un piano prettamente di fede infatti afferma: "l’infallibilità biblica non è il fondamento della fede cristiana; Gesù lo è. Se Gesù è risorto, il cristianesimo è vero, anche se dovesse risultare che la Bibbia non è accurata in ogni dettaglio."
Il prof. Licona esprime un'opinione come tante altre, poi riguardo ai metodi è evidente che un sito cattolico difende la sua fede!
EliminaVa bene non condividere tutto ma le questioni non riguardano solo le contraddizioni nei vangeli..
RispondiEliminaEsatto Matrix. Va bene non condividere tutto, ci sta. Esiste una sola organizzazione al mondo che millanta lo scettro della "verità" in ambito cristiano... Tra studiosi c'è sempre chi ne screditera' un altro, magari per invidia tra colleghi... Ma il quadro d'insieme offerto da Ehrman è coerente. Ho letto il suo libro inchiesta sulla figura del Gesù storico, che vede in Gesù un predicatore apocalittico, tipico dei suoi tempi... Analizza minuziosamente il contesto dell'epoca e porta moltissime prove a sostegno... Non mi sbilancio per una sorta di tabù verso la figura di Cristo, nonostante il mio agnosticismo lo ritengo un personaggio spirituale cardine, ma ora, con mente aperta, quantomeno ho riflettuto sul fatto che il ritratto del personaggio storico è più credibile rispetto a quello teologico... Sia chiaro che non ho più convinzioni assolute, le lascio agli altri. Non è un giudizio su quale studioso si avvicini al vero rispetto ad altri, è solo un'opinione personale.
RispondiEliminaIl Regno di Dio è la Sovranità di Dio sull'universo intero. "Sia fatta la tua volontà come in cielo così in terra". Non o in cielo o in terra. Chi privilegia uno a scapito dell'altro fa un cattivo servizio alla fede cristiana. Gli scritti gnostici, molto diffusi nei primi secoli, sono importantissimi sia per conoscere il contesto culturale di quel tempo sia per capire gli scritti dei primi "Padri" della chiesa, che han combattuto contro lo gnosticismo, successivamente giudicato come eresia, esattamente per questo motivo: sviliva il corpo, la carne, la materialità, esaltando solo ciò che è spirituale. Il Regno invece è la Sovranità di Dio, che impegna l'uomo a vivere e costruire la pace e la giustizia, nell'orizzonte del cielo dove tutto avrà completo compimento.
RispondiEliminaVero Ax80...per chi non l'avesse fatto e ha tempo per leggere io consiglio anche il libro di Corrado Augias inchiesta su Gesù e quello di Paolo Flores D'arcais l'invenzione del Dio cristiano. Quello che a me lascia più perplesso se mi è lecito parlarne in questa discussione non è solo l'insieme delle contraddizoni apparenti o più o meno consistenti che ci sono nei vangeli, negli scritti cristiani o in altre parti della bibbia. È vero che lo gnosticismo è stato combattuto dalla chiesa e ne comprendo le ragioni storiche. Il Regno di Dio invece dovrebbe costruire pace e giustizia ma esattamente come? Massacrando miliardi di persone che non si adeguano alla dottrina del C.D.? Le mie numerose perplessità sono di ordine morale prima di tutto. Il tema di questa discussione è Fatti sconvolgenti che riguardano la bibbia e molti di voi li hanno elencati in maniera magistrale. Attualmente sto facendo il congresso( oggi ultimo giorno) anche se non sono più un testimone di Geova. Ho sentito di tutto in questi giorni e molti discorsi sono stati inquietanti per non parlare dei video: decisoni irrazionali spinte da una fede cieca non solo in un organizzazione ma anche nella bibbia, omofobia dichiarata, ossesione paranoica per la fine del mondo.... ora i tdg basano molte credenze e soprattuto la morale su di un libro che contiene atrocità e orrori di ogni tipo e tutti vengono giustificati dalla bontà indiscussa di chi approva ordina o non condanna esplicitamente queste azioni. Questa presunta morale superiore che dovrebbe essere di origine divina e che invece è insensata pericolosa e disumana è la più grande contraddizione che ci possa essere senza scomodare erhman metzger e tutti gli eruditi di questo mondo. Gli studiosi hanno già dibattuto di come questo libro nom contiene alcuna profezia e alle volte presenta inesattezze storiche. Numerosi i passi antiscientifici. La terra creata in 6 giorni perché è questo ciò che dice il testo 6 giorni anche se oggi i rdg e altri si affannano a dire che in realtà sono giorni creativi perché la bibbia quando dice giorno intende anche periodi di tempo lunghi...e qui si sente il rumore delle unghie sugli specchi...ma anche tralasciando questo le altre contraddizioni sono palesi...a me basta pensare a Lot. Offre le sue figlie per essere stuprate perché gli ospiti sono sacri ma la famiglia no. Ed è un esempio. La moglie invece è cattiva e si volta quindi Dio la trasforma in una saliera. Poi il tipo essendo sprovvisto di moglie ingravida le figlie perché era sbronzo. Ma Paolo, san Paolo, lo chiama giusto perché sopportava le malvagità di Sodoma...e qui ci starebbe bene una pernacchia alla Totò tipo nel film i due marescialli...una morale distorta e una famiglia disfunzionale...e questi sono i giusti....per non parlare di Davide e degli innocenti morti per un suo censimento, la concubina di cui si parla in giudici...e via cosi....leggetevi o meglio rileggetevi il capitolo 23 di Ezechiele e ditemi a quale persona sana di mente verrebbero in mente delle metafore cosi squallide e perverse...e queste sarebbero la parola di Dio...essere perfettissimo e spirituale...queste sono tra le contraddizioni piu evidenti e rilevanti in un testo che ha condizioanto e condiziona le scelte di vita di milioni di persone
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EliminaEzechiele 23:20 come versetto lo trovo veramente becero....
EliminaUn libro che si presta alle decine di interpretazioni umane di decine di culti religiosi - tra cui i TDG i più emblematici nel cambiare continuatamente le interpretazioni adattandole ai diversi membri del CD e ai tempi e ai governi - un libro che bisogna esegetica-mente estrapolare concetti arrampicandosi su congetture perché il messaggio che essa trasmette al una lettura semplice e tutt'altro che amore di misericordia e di pace, solo ricatti da Parte di YHWH verso il suo popolo, senza libero arbitrio ma solo condanne di morte.
RispondiEliminaCome fate voi religiosi a dire che il VT e scritto da Dio, puo anche essere ma quale Dio ? Non certo l'Altissimo il creatore di tutto l'universo, ma il dio che che permise di far Uccidere Uria salvando l'assassino Davide, il Dio che uccise un innocente il figlio che nacque dall'adulterio, e l'asciando in vita Betsabea che non aveva vincoli di giuramenti con Dio ma che invece secondo la legge mosaica doveva essere lapidata. Il Dio che uccide intere popolazioni solo perché decide di prendersi la terra e darla ad altri, il Dio che fa morire in guerra giovani Israeliti lasciano vedeva tante donne e orfani tanti bambini solo perché un israelita - qualche singolo aveva rubato parte del bottino e nascosto nella tenda, Un dio di capricci e di sete di sangue e di vendetta. Non credo che questo possa essere il meraviglioso Dio che ha Creato l'immensità e la bellezza del nostro pianeta e dell'universo.