Le Iene - Puntata del 1 marzo 2016
Il servizio delle "Iene" è andato in onda oggi 1 marzo 2016ecco il link per chi se lo fosse perso......
http://www.video.mediaset.it/video/iene/puntata/pelazza-testimoni-di-geova-e-abusi-sessuali_598567.html
Il servizio prima parla del"problema" dell'ostracismo, poi si concentra sul problema degli abusi sessuali (su minori) non denunciati.
Il rappresentante stampa della Betel si rifiuta di rilasciare dichiarazioni. Viene giustamente fatta menzione del problema pedofilia nelle congregazioni australiane, fatto che in Italia è attualmente ancora poco conosciuto.
Il passo incriminato del KS edizione 2010,
capitolo 5 paragrafo 39
Qui tutti gli articoli del blog inerenti il problema della pedofilia tra i TDG:
http://testimonidigeovachiedono.blogspot.it/search/label/Pedofilia
Questa parte dell'audizione del fratello Jackson presso la Royal Commission Australiana per rispondere di 1006 casi di abusi sessuali occultati:
Se non vedete i sottotitoli in italiano, abilitateli cliccando sulla "rotellina" delle impostazioni video in basso a destra sulle immagini del video.
Adesso aspetto il Controlen di turno che afferma che il pagliaccio dell'Ufficio Stampa "è stato un signore a non voler rispondere"...
RispondiEliminaIo direi che la pacchia sta finendo... Ma non tanto per le iene, tra Royal Commission australiana, Charity Commission britannica, servizi giornalistici e cause legali in un paese dopo l'altro.... Il film Spotlight riaccenderà i riflettori sulla questione religione-pedofilia... Insomma, i nodi vengono al pettine.
RispondiEliminaSperiamo che non si rasino a zero altrimenti bisogna chiamare gli indiani...
EliminaIl responsabile legale della betel ha chiuso il telefono in faccia al giornalista. Hanno paura. L'orgoglio è prima del crollo
RispondiEliminaNeXT
paura tremenda paura, l'addetto stampa non si è nemmeno qualificato! Che meschinità, è ridicolo! L'addetto stampa che non si qualifica? Ma dove siamo? A Paperopoli? Stanno a fare le scaramucce tra bambini, che rispondono: non ti dico come mi chiamo?
RispondiEliminaMa in che mani è la filiale della WT in Italia? Un incompetente che siritrae, ad una semplice domanda? Come ti chiami?
Non ho parole!
Be ovvio che le cose si stanno complicando!!
RispondiEliminaCosa doveva fare? Se risponde, o deve mentire spudoratamente, o ammettere la colpevolezza, sono in un vicolo cieco, ma tacendo comunque indirettamente ammettono che sono colpevoli, chiunque fosse innocente avrebbe sfruttato l'occasione per dimostrare l'innocenza, e non avrebbe avuto paura delle domande, anzi sarebbe stato ben lieto della possibilita davanti a un vasto publico di sbugiardare le accuse, ma il problema e' proprio questo, non lo possono fare, in quanto colpevoli, e come il colpevole si avvalgono della facoltà di rimanere in silenzio, ma non si rendono conto che questa e' un ammissione!
Anche nel servizio che Pelazza fece sui TdG 2 anni fa, il portavoce di allora, Papazian, ora licenziato, si trincerò dietro al silenzio pur di non rispondere alle domande scottanti che gli furono rivolte. Ma, almeno, rispetto al portavoce anonimo di ieri, se non altro ci mise la faccia, per quanto di bronzo potesse essere. Gli anni passano, ma le reazioni dei TdG restano immutate,gira e rigira ed è sempre lo stesso copione, in ogni parte del mondo: tutti, e dico tutti i TdG interpellati,nessuno escluso che si trincerano dietro un no comment. Dai membri del CD ai portavoce delle varie filiali sparse nel mondo, mi vengono in mente al riguardo Jaracz intervistato dalla BBC e i portavoce della filiale portoghese. Quindi da questo punto di vista: nulla di nuovo sotto il sole. Stavolta Pelazza con il suo servizio ha fatto centro, non è stato né superfiale, né approssimativo come nel servizio andato in onda un mesetto fa. Ora vedremo quale sarà la reazione dei TdG dopo l'ennesima figura di m... che hanno fatto!!!
Eliminale informazioni vengono distorte spesso.
EliminaQualcuno pensa che il servizio voglia lanciare il messaggio che nei TDG ci sono tanti pedofili, o che il comportamento di essi venga condonato.
Il vero problema invece è che, sebbene la pedofilia venga giustamente abborrita, tutti, istintivamente ed inconsapevolmente, attuano comportamenti volti a mascherare il mascherabile al fine di proteggere "il buon nome della congregazione". Non capendo, che così non si fa altro che peggiorare la reputazione dell'organizzazione.
X S.D.Io stamattina ho gia testato la reazione ma erano 3 sorelle e 2 fratelli dai 70 agli 80 anni mi sono sentito in dovere di avvisarli che stessero attetnti dopo il servizio delle Iene che andando in predicazuione per le case che se avvertono una reazione scomposta di scappare in fretta, hanno risposto che anche Gesù fù perseguitato io ho risposto va bene la sò tutta la tiritera ma cmq io mi sento in dovere di avvertivrvi mi hanno ringraziato li ho salutati e sono andato via.
EliminaPapazian potrebbe essere alla caritas.
RispondiEliminano riflex...non credo...ci si fanno sempre amici per mezzo delle ricchezze ingiuste...
EliminaNon si smentiscono mai!!
RispondiEliminaIl chiudere il telefono in faccia al giornalista è una tipica reazione di essere in difficoltà.
Ma non mi sorprende più di tanto..l'importante per loro è scaricarsi le responsabilità...e di far fare il primo passo alla vittima come testimoniato nel video.
E poi fanno la morale agli altri.....no comment
Ma qui rasentiamo veramente il ridicolo più totale, cercavo informazioni sul servizio delle iene visto che mi era stato chiesto qualche chiarimento da conoscenti e per caso mi sono imbattuto in questo blog credendo fosse altro e leggo cose fuori dal mondo. Ho personalmente letto le istruzioni presenti su circolari e ks e viene scritto in grassetto che nessuno deve permettersi di scoraggiare chi che sia dal denunciare un abuso, e so per esperienza che é così per un presunto caso di una decina di anni fa di cui ero a conoscenza dove fu lasciata piena libertà ai diretti interessati di denunciare. Purtroppo i pedofili sono ovunque, la differenza sta nel fatto che nella congregazione cristiana nessuno tenta di coprire o difendere gli abusatori, purché ci sia uno straccio di prova dell'accaduto o una condanna del tribunale. Senza scomodare le circolari questo potete leggerlo tutti: Mantenetevi nell'amore di Dio (anno 2008), pag. 223: "Potrebbe anche accadere che un cristiano commetta un reato grave ai danni di un altro, come stupro, aggressione, omicidio o furto di una certa entità. In tali circostanze non sarebbe contrario alle norme cristiane denunciare la cosa alle autorità, anche se questo potrebbe sfociare in una causa o in un procedimento penale." Poi tornando al perchè non è stata data risposta a pelata vorrei anche vedere, o mi fai un intervista seria senza tagliare e incollare nulla come fatto in passato o è normale che io non ti do la possibilità di manipolare le mie parole. Vorrei altresì ricordare che non vi è nessuna condanna a scapito dei testimoni di geova ma solo un indagine che pare lascerà immacolato il nostro buon nome. Vorrei anche ricordare che se la vittima o i genitori di essa decidono di non denunciare gli anziani non hanno il diritto di violare la loro scelta e incorerreberro in rischi penali in particolare se poi l'accusa si rivelasse falsa. Si tratta di una scelta personale dei diretti interessati.
RispondiEliminaCaro anonimo (posto il tuo commento in via eccezionale perchè non ti sei firmato)
EliminaSe per ridicolo intendi i commenti, ognuno è libero di dire la sua. Ora non conoscendoti, posso immaginare che tu sia informato solo in parte. Le direttive sono cambiate solo negli ultimi anni, e fin qui va bene.
Quello che non va bene è che le direttive non sono cambiate per illuminazione divina, ma perchè per decenni sono stati insabbiati casi di pedofilia nelle congregazioni, col beneplacito di anziani e betel. Io ne conosco almeno 3, ed avendo trascorso qualche decennio nell'organizzazione, so bene di cosa parlo. Nell'ultimo post puoi scaricare le ultime circolari con le nuove disposizioni.
Sia nel vecchio che nel nuovo KS comunque, compare sempre il suggerimento che, in mancanza di Testimoni, gli anziani debbano lasciare la cosa "nelle mani di Geova".
A proposito di ciò, prima di formulare altri commenti, ti invito ad ascoltare e leggere in sottotitoli in italiano, la deposizione del corpo direttivo (Goffrey Jackson) presso la Royal Commission Australiana.
Perchè nei decenni, per qualche denuncia fatta e non scoraggiata, sono state disassociate decine di vittime di abusi sessuali, perchè NON credute, sulla base della regola dei due testimoni.
Potrai dare del bugiardo a chi scrive e a chi commenta, ma dare dei bugiardi a coloro che sono stati vittime, senza conoscere ogni singolo caso, ti fa schierare automaticamente dalla parte del torto.
Io non conosco tutti i casi, ma ne conosco diversi, per poter affermare oltre ragionevole dubbio, che il problema è esistito ed esiste tuttora.
Se poi a te le cose vanno bene così, e ti bastano le rassicurazioni dall'alto o le ultime circolari, questo è un problema tuo e della tua coscienza
ussignur!
Eliminac'è ancora gente che nn sa di Candace Conti e di Lopez!
Scusa anonimo ti voglio bene ma queste direttive sono di quelle della serie "chiudere la stalla quando i buoi sono scappati".
Mi presento: sono tg e ho fatto parte per anni di associazioni antipedofilia, la denuncia serve sia per la vittima che per il molestatore, la polizia ha a disposizione i mezzi legali e i supporti psicologici per scoprire la verità, non ci improvvisiamo esperti tuttologi!
Finchè si delegherà a persone incompetenti la gestione di casi delicati, non ci sarà speranza...
Le risposte non le danno neanche alle lettere dei tg, se è per questo. E te lo dico perché lo so.
Qunado viene scritto in GRASSETTO di NON scoraggiare eventuali denunce, non ti viene il sospetto che in passato le direttive fossero DIVERSE?
EliminaPerchè allora nella circolare che puoi scaricare nell'ultimo articolo, è specificato di DISTRUGGERE tutte le istruzioni precedenti? Qualche dubbio non ti viene?
io capisco che certe cose siano tanto brutte che accettare che siano vere fa piombare nella disperazione...purtroppo tante brave persone non crederanno mai ad una realtà così squallida...ma di realtà si tratta.
EliminaNon credo che le direttive siano volte a coprire consciamente la pedofilia. Da una parte forse speravano che il problema non si sarebbe presentato, dall'altra pensavano che le norme bibliche bastassero a risolvere ogni problema.
Il problema non è nemmeno questo. E' successo, ammettiamolo, chiediamo scusa, non cerchiamo di nascondere gli scheletri negli armadi!
Se i tg sono un popolo di cristiani, che associazione ci può essere tra la luce e le tenebre? E allora, si faccia tutto alla luce del sole, senza tutti queti misteri.
Perché solo gli anziani devono conoscere le procedure? Se siamo tutti soci, dobbiamo tutti avere la possibilità di conoscere i nostri diritti e i nostri doveri...
Caro anonimo ...di cose belle ne hanno scritte tante .So che è dura da accettare ,ma la verità è ben altra
EliminaLa WT sta solo dimostrando di essere il CANALE DEL SUO ORGOGLIO .
Elimina(Ax80) Ecco un altro "Controlen"... A quanto pare "loro" non ne hanno abbastanza, ma noi si. Individui del genere vanno ignorati.
RispondiEliminaMi scuso se c'era una qualche procedura da seguire per commentare, ho letto che si poteva commentare come anonimo e così ho fatto. La disassociazione di chi ha denunciato un caso di abuso non é affatto contemplata, riportatemi se ne avete testimonianze scritte che dicono di fare un assurdità simile. Se uno va dagli anziani dicendo di aver subito un abuso senza prove il tutto si conclude con un nulla di fatto, ma come dice la circolare da voi postata il sospettato viene tenuto d'occhio.Se poi la vittima decide per una denuncia e l'accusato viene condannato allora scatta il comitato giudiziaro, questo perché la legge ha mezzi per provare l'accusa che noi non abbiamo (vi sto semplicemente descrivendo le famose direttive segrete che impartisce l'ufficio legale). Purtroppo anche quando si va per vie legali in assenza di prove molto spesso il pedofilo se la cava, d'alro canto diverse volte l'accusa e falsa e il fatto che ci vogliano prove è un bene. Ribadisco che nessuno dice che la denuncia non sia un atto dovuto se il fatto sussiste, ma un mancanza di testimoni non sono gli anziani a poter decidere se il fatto sussiste ma solo un tribunale, ma la responsabilità è volontà di denunciare e della vittima. Se un amico vi dice che suo figlio gli ha detto di essere stato molestato da un signore, lui però per qualche motivo decide di non denunciare, voi vi prendereste la responsabilità di denunciare quel signore? Se poi l'accusa fosse falsa e vi beccate una controdenuncia? E se l'amico non voleva denunciare perché non ha prove e voleva proteggere il figlio dall'eventuale inutile attenzione mediatica? Chi siete voi per scavalcarlo? Che prove avreste da portare alla polizia senza la testimonianza dei diretti interessati? Vi do atto che prima degli anni 90 le istruzioni al riguardo erano quasi inesistenti perchè il problema forse era sottovalutato, ma non troverete mai nessuna circolare per quanto vecchia che dica di scoraggiare la denuncia per insabbiare la cosa. Se poi degli anziani idioti essendoci poche informazioni al riguardo sulle circolari di loro iniziativa hanno deciso di fare pressioni su qualcuno per spingerli a non denunciare, se la vedranno con Dio. Ma ciò non toglie che il corpo direttivo non ha mai dato istruzioni di quel tipo nemmeno in passato. Ripeto magari il problema prima degli anni 90 è stato sottovalutato e questo mi dispiace ma mi rendo anche conto che non è stato fatto in malafede, in tal caso avreste trovato circolari in stile vaticano che ordinano insabbiamenti e trasferimenti; non abbiamo mai detto di essere perfetti. A la distruzione di vecchie circolari non più valide é una prassi per qualsiasi argomento anche il più stupido per evitare che finiscano in mani sbagliate che poi fanno i copia e incolla per sostenere assurde tesi.
RispondiEliminae allora perché non dirlo, semplicemente? Perch<è dire che va tutto bene?
EliminaLs segretezza delle procedure è un altro problema.
EliminaSe un anziano o un intero corpo di anziani decide di compiere un qualche tipo di sopruso - e capita -o se semplicemente non è in grado di capire o è bigotto, perché il proclamatore non deve avere il diritto di sapere come muoversi?
Io non ho mai letto il libro degli anziani, essendo una donna, né mio marito mi parlava di questo argomento. Cononostante, con un po' di "occhio" sono riuscita ad aiutare più di una sorella a non farsi "infinocchiare", perché magari non conosceva la prassi...
E d'altro canto, che cosa c'è mai di tanto segreto e indicibile? Non siamo i rosacroce, mi sembra...
Queste cose hanno inasprito molti animi, del tutto inutilmente.
Le vecchie circolari si distruggono, certo. Ma non quando si vuole collaborare con la giustizia per indagini su reati indegni come la pedofilia.
Caro anonimo (firmati con un nick qualunque, per favore)
EliminaMa voglio proprio sperare che non sia mai esistita una procedura scritta che vietava di denunciare.
Il problema è spinoso e di difficile soluzione. Se l'abuso è consumato, medici e psicologi possono rilevarlo con buona probabilità.
Se l'abuso è tentato, (sfioramenti, etc) e ad esempio un/una 14enne (esempio) riferisce il fatto, è normale andarci con i piedi di piombo.
Per molti è più facile credere ad un bambino di 5/6 anni che ad un teen-ager che magari ha già sviluppato (consciamente o meno) un certo grado di malizia.
Ora leggi pure i commenti, che avranno opinioni diverse.
Quello che come gestore del blog mi fa indignare, non sono le 1000 argomentazioni spesso riportate dagli utenti.
Ciò che mi indigna è la superficialità con cui l'organizzazione ha per anni trattato l'argomento.
Il principio è sempre stato:
prova certa=severità (comunque solo all'interno della congregazione, anche quando il colpevole veniva disassociato, nessuno, o pochi, si sognavano di denunciarlo)
prova incerta o non presente=rischio di passare per calunniatori
La priorità assoluta di mantenere il buon nome della congregazione, ha fatto passare in secondo piano i diritti delle vittime.
In altri paesi sono stati fatti servizi giornalistici molto più approfonditi, con prove, testimoni, atti processuali, etc.
Ogni volta che (anche prima di andare in onda) è stata chiesta un'intervista alla filiale locale, le risposta è SEMPRE STATA un diniego.
Su questo blog trovi uno di questi servizi, dove per fare qualche domanda a Ted Jaracz (ora deceduto) i giornalisti si sono dovuti appostare dietro il podio di un'assemblea di distretto. perchè la Betel inglese e quella statunitense hanno sempre declinato ogni invito a commentare.
Se l'atteggiamento è sempre quello di "scappare", negare, eclissarsi, è ovvio che nella mente degli osservatori qualche dubbio nasce.
Nessuno pensa, almeno spero, che al Corpo Direttivo faccia piacere avere pedofili nell'organizzazione.
Ma quando si antepone il "buon nome" ai diritti dei singoli, specie se vittime, allora la cosa diventa inaccettabile.
Chi scrive ha servito diversi anni come anziano, ha letto circolari, ha partecipato a scuole di ministero del regno. Ma non sono mai caduto nell'errore del "difendere a qualunque costo".
E' per questo che oggi molti si scagliano contro le procedure e le regole di gestione dei rapporti con i disassociati.
Perchè si dà per scontato che chi è stato espulso o si è dissociato sia un essere infame, non meritevole nemmeno di un saluto.
Mentre si ignora che una certa percentuale di fratelli e sorelle sono stati espulsi da innocenti per mano di nominati "malvagi".
Non faccio percentuali, ma fosse anche l'1%, ogni persona ha diritto di difendersi e raccontare la propria versione dei fatti.
Nel mondo ci sono centinaia di vittime di abusi che sono state disassociate non perchè hanno denunciato un reato.
Ma perchè, non essendoci "prove scritturali", la loro insistenza sull'ottenere giustizia è stata giudicata come CALUNNIA.
Non facciamo di tutta l'erba un fascio. In alcuni casi, è veramente difficile arrivare alla verità, anche facendo ricorso alla giustizia secolare.
Ed è normale, umano, emettere un giudizio errato.
Ma la vera indignazione nasce dal fatto che è EVIDENTE la MANCANZA di umiltà nel tentare di rivedere il proprio operato, per valutare se si sono commessi errori.
Sul web trovi diversi atti di tribunali, dove la Watchtower è stata condannata a pesanti risarcimenti per alcuni casi clamorosi.
Il fatto che le direttive siano stata modificate SOLO DOPO aver pagato economicamente è un pessimo segnale per chi crede che l'organizzazione sia "guidata" dallo spirito di Dio.
Qui non si vuole criminalizzare generalizzando, ma il sospetto di essere un'organizzazione al pari di tante altre, con pregi e difetti di natura prettamente "umana" è forte.
Quindi tu mi vuoi dire che, ad esempio in Australia, su 1006 casi di presunti abusi il fatto che neanche uno sia stato denunciato sia GUARDA CASO volere della vittima il non denunciare. Ma guarda un po' che coincidenza! Ci mancherebbe che ci siano pure DIRETTIVE SCRITTE di impedire la denuncia... ma se 3 indizi fanno una prova... 1006...
EliminaJohn stecose mi fanno veramente incavolare....un bambino non è alla stregua di un adolescente in quanto a maliziae andarci con i piedi di piombo se dice di essere stato abusato..forse avrò capito male...ma è lo stesso una vittima e va creduta. Non si sogna che un giorno unuomo viene e gli dice di toccarlo alle parti basse.poi sti maiali ancora pretendono che ci vogliono i duevtestimoni..infatti lo supratore ci va in compagnia o la vittima ci capita in compagnia...ma la legge mosaica non era stata abolita una volta?solo per quello che fa comodo a loro ancora e valida..ma gesu allora era venuto sulla terra per vacanza mi sa..se è così gli anziani facessero un nuovo studio sulle scritture e così siamo informati pure noi..perché il punto e che loro ci fanno o ci sono o lo siamo noi che siamo rimasti indietro..forse il fatto che Cristo e venuto pe pia aria c'era sfuggito a tutti
EliminaAnonimo tu dici che se un pedofilo viene giudicato colpevole da un tribunale dello Stato la Congregazione gli fa un Comitato Giudiziario. Da questa tua affermazione di capisce che questi casi non li hai mai trattati. Il problema è proprio questo. Le sentenze dello Stato non hanno valore per la Congregazione. Viceversa come si potrebbero battezzare le persone in carcere? Se vuoi leggerti le circolari e i passi del Ks10 che lo dicono ESPLICITAMENTE, cerca la serie di articoli IL CASO SPOTLIGHT ITALIA, e avrai soddisfazione. Non scrivo l`indirizzo del blog per correttezza. L´amministratore potrá indirizzarti.
EliminaSaluti
Teo
Teo, giustamente i due differenti criteri di giustizia a volte non sono compatibili.
EliminaIpotesi
Un genitore porta all'attenzione degli anziani un abuso subito dal proprio figlio/a minorenne. Gli anziani, fatte le dovute indagini, non hanno elementi per giudicare l'accusato, perchè egli nega ogni addebito.
Il genitore denuncia l'accaduto alle autorità che fanno le dovute indagini medico/psicologiche. Dalle indagini effettuate risulta l'evidente colpevolezza dell'accusato che viene arrestato e condannato.
Domanda
In questo caso, con colpevolezza accertata dalle autorità, gli anziani non avrebbero elementi sufficienti per formare il comitato giudiziario?
Io a questo punto, penso di si... se qualcuno conosce dei casi, può menzionarli
Io non sono d'accordo, nessuno qui dice che non ci siano stati casi di pedofilia tra di noi e nemmeno che magari per troppa leggerezza sono mancate in passato direttive specifiche in tal senso. Più volte il corpo direttivo ha ribadito di non essere infallibile e che c'é stato e continua un raffinamento al livello spirituale e organizzativo. Quel che va valutato è la malafede e il modo di reagire a certi avvenimenti che va a differenziare i tdg da altre organizzazioni. Ad esempio sappiamo per certo che nella chiesa cattolica la pedofilia é una piaga da molto tempo, la chiesa come ha reagito? Non solo i preti non venivano scomunicati benché in presenza di prove (diverse vittime), ma venivano spostati altrove e veniva fatto di tutto anche corruzione economica per evitare la denuncia e coprire tutto. Passiamo ai tdg, è vero per ingenuità o leggerezza chiamatela come volete, nei decenni passati non vi erano direttive così precise come oggi, forse perchè si sperava che il problema non si presentasse. Però nessuno si è sognato di spostare fratelli pedofili, ne il corpo direttivo ha mai scritto circolari dicendo di insabbiare tutto e di convincere a non denunciare. Ne ci si é mai sognati in presenza di prove di non disassociare il colpevole(e per prove si intende anche più vittime o una condanna legale). Io sinceramente non conosco persone disassociate per aver riferito agli anziani un abuso, però il problema è anche un altro. Se io non voglio denunciare, magari perché non ho prove, però pretendo che gli anziani mi facciano giustizia anche se io non ho prove, cosa volete che facciano gli anziani se non hanno nulla in mano. Cosa succederebbe poi se tale persona non ricevendo giustizia dal suo punto di vista iniziasse a dire in giro che tal dei tali è un pedofilo? Non sarebbe calugna? E se l'accusato fosse innocente? Sono situazioni delicatissimo e non so nemmeno io come la gestire...Mi posti per favore qualche link di testate giornalistiche autorevoli che parlano di CONDANNE a carico della watch tower inerenti alla pedofilia?
RispondiEliminaMatteo, anche i giornalisti possono raccontare bugie. E concordo con le tue affermazioni, per quanto riguarda i fatti che TU conosci.
EliminaAdesso non ne ho il tempo, magari in futuro le pubblico, perchè si parla non di racconti giornalistici, ma di atti processuali e sentenze con tanto di bolli, timbri e firma dei giudici. Se intanto hai pazienza e cerchi sul web ne trovi !
Non sono tanti gli atti passati in giudicato, ma qualcuno c'è ! Adesso in diverse nazioni le autorità stanno indagando per vedere in quante di queste situazioni possono ricorrere insabbiamenti di fatti e prove.
Il punto non è se siano accaduti o meno, perchè comunque accadono, come dappertutto.
Il punto è: con quale motivazioni si sono fatti errori? Ricercando la "sapienza divina" o dando priorità alla NOSTRA reputazione?
Come mai Gesù agiva in base a ciò che era giusto o sbagliato, e NON HA MAI pensato alla sua reputazione presso gli uomini?
Non è possibile ergerci a giudici assoluti, ma è solo normale, di fronte a quanto accaduto farsi delle domande.
Matteo, hai ascoltato TUTTA la deposizione di Jackson in australia? Perchè se non la hai ascoltata, è inutile parlarne...
Al netto dei casi dubbi c'è da dire che in Australia ci sono molti casi di persone riconosciute colpevoli e i cui casi giacevano nei cassetti della Betel. Di cosa si lagnano le vittime: che i loro casi non sono stati portati all'attenzione delle autorità. Molti genitori "indottrinati" hanno pensato che bastasse un comitato giudiziario per trattare la cosa. Il problema è che le vittime crescono! e si sono rivolte ai tribunali che hanno ripreso in mano i casi. La denuncia era obbligatoria? In molti casi no! Ma il bubbone sta scoppiando! Poca dimestichezza con la legge? o scelta di non espandere le notizie negative per "non biasimare il nome di Geova"?
EliminaOra le Scritture ci dicono che "il [vero] Dio stesso porterà in giudizio ogni sorta di opera in relazione a ogni cosa nascosta, in quanto a se è buona o cattiva" - Ecclesiaste 12:14
Inoltre Galati 6:7 ci ricorda: "Non siate sviati: Dio non è da beffeggiare. Poiché qualunque cosa l’uomo semini, questa pure mieterà".
Affermiamo che le Scritture dicono il vero? Beh, allora nessuno, neanche i testimoni di Geova sono esenti dal vaglio dei fatti e dalle eventuali sanzioni.
Io non capisco.
EliminaNon stiamo parlando di anziani che denbbano denunciare al posto dei genitori, una denuncia del genere non sarebbe nemmeno accettata...
Il fatto è che se non c'erano testimoni la vittima doveva stare zitta o era accusata di calunnia e disassociata. La scelta del genitore è legittima, quella di un anziano NO.
Io per motivi miei so di un caso di un presunto pedofilo che non è stato denunciato con minacce di calunnia (se era mio figlio denunciavo comunque, e che poi mi disassociassero pure ) poi la congregazione è stata chiusa e questo bel tomo è stato anni in un'altra libero di uscire con minori...
e metti che fosse innocente. Perché non ha avuto la possibilità di difendersi alla luce del sole, con indagini serie? Perché deve restare tutta la vita con un'accusa simile che in molti ormai conoscono?
Ho letto la trascrizione sul sito governativo australiano e dico, e quindi? Ha detto quello che dico pure io, si potevano migliorare le procedure per i casi di pedofilia e lo si sta facendo ma nessuno si è sognato di insabbiare nulla. Se qualche errore c'è stato trattasi di errore umano o negligenza ma non fatto in malafede. Si é cercato di preservare le vittime al meglio, magari si sono fatti degli errori e si sta provando a correggere. Ma una cosa è dire che le nostre procedure al riguardo erano fatte male un altra dire che volontariamente abbiamo cercato di nascondere e difendere i pedofili addirittura vessando le vittime come ha fatto la chiesa cattolica. L'organizzazione di geova non è perfetta, si sforza di seguire i principi bibblici, ciò che la distingue dalle altre religioni sono anche i motivi, gli onorevoli motivi con i quali si cerca di servire dio.
EliminaC'è una cosa che probabilmente molti non sanno : Se una donna si rivolge ad un centro antiviolenza,dopo averle fatto firmare la normativa sulla privacy,le viene subito comunicato che se da quello che racconterà ,si evince che lei e se ci sono ,dei minori,sono in una situazione di pericolo , anche se la donna non vuole denunciare,il centro è costretto a fare la segnalazione alle autorità competenti ...Capite la gravità dei fatti ? Se qualcuno mi ruba in casa posso anche decidere e oppormi ad un'eventuale denuncia da parte mia o di terzi.Ma qui si tratta di minori .Il reato anche se presunto VÁ DENUNCIATO!
EliminaDovresti guardare il video. Sulla trascrizione perdi il contatto con la realtà. Io tra video e trascrizione non mi fiderei MAI di ciò che è scritto. Sulla trascrizione puoi fare congetture, sul video NO.
EliminaA meno che non preferisci leggere, e poi contestare i punti e le virgole. Chi ama la verità ama i fatti.
Di accuse false e menzogne ne è pieno il web. E le troppe bugie e calunnie finiscono per nascondere abilmente la verità....
Quello che hai letto tu forse è la difesa della WT, le dichiarazioni della Commissione dicono tutt'altro. Ma se ti sforzi un po' e ti informi in altri siti che non siano solo questo o JW.ORG vedrai che ricostruire il puzzle non è poi tanto difficile. Intanto se hai detto di aver letto le trascrizioni vuol dire che mastichi l'inglese, allora ti consiglio i siti silentlambs.org e jwsurvey.org negli articoli che parlano di pedofilia, non ultimo un meraviglioso documentario. Poi puoi cercare le condanne della WT nei casi più famosi, ad esempio Candace Conti, e Lopez, gli articoli del giornalista Trey Bundy su altri casi giudiziari in cui è coinvolta la WT (e su come sta cercando in tutti i modi di ostacolare l'iter giudiziario per non finire in tribunale), l'inchiesta della Charity Commission britannica (che per motivi di cattiva gestione dei casi di abuso sta chiedendo probabilmente la revisione dello status di ente benefico alla WT britannica) e sulla congregazione di Moron, il documentario portoghese... insomma continuo o ti bastano come input per andare a cercare qualche informazione in più sulla "religione dagli onorevoli motivi"?
Eliminail CD dice di non essere infallibile ..ma agisce come se lo fosse ....dunque si contraddice, visto che il CD non accetta nessun rimprovero che viene dal esterno , nessun confronto , nessun dissenso, ma vuole solo UBBIDIENZA cieca ....il problema che questa sua non infallibilità , va poi a danno del intera fratellanza mondiale che pagano e hanno pagato , molti suoi errori di veduta .....dunque il CD deve cominciare a darsi un ruolo diverso e togliersi quel potere di mediatore tra gli uomini e DIO....Giovanni ..cap 14 v 6.
Eliminax Matteo: I casi più difficili son proprio quelli con mancanza di prove, ecco perchè è imperativo che intervengano dei professionisti esterni, di questo però non ne ho trovata traccia nelle circolari, ma è dura anche per i genitori mettere in piazza una denuncia, primo perchè possono fidarsi che tutto si risolverà nel seno della congregazione, secondo sono abituati a non danneggiare la Società e a non recare biasimo su Dio e il suo popolo, pensa che per un caso molto meno grave, una donna alla quale si è rotta la sedia in sala e ha battuto la schiena con trauma, non ha voluto nemmeno la prassi dell'assicurazione, per non recare danno alla congregazione, questo è lo schema mentale indotto di molti.
EliminaIo penso che non troveremo un punto di incontro, rispondo solo a chi continua ad insistere che se uno in passato denunciava in assenza di testimoni veniva disassociato per calunnia, mi spiace ma non ci crederò mai perché circa 10 anni fa ho assistito a una situazione del genere, l'interessato ha denunciato e nessuno si è permesso di mettersi in mezzo. Per quanto riguarda la denuncia obbligatoria da parte degli anziani quì è la legge che deve intervenire, stabilendo che in questi casi se io denuncio per conto terzi anche se non sono sicuro del fatto se poi tutto si rivelasse falso nessuno può rivalersi legalmente su di me. Rispondendo a zabetta dico che il suddetto centro ha i mezzi per constatare l'effettiva violenza ed è anche tutelato dalla legge nel momento in cui effettua la denuncia. I singoli anziani no, possono beccarsi una contro querela perchè la legge non li tutela e perchè non hanno mezzi medici per stabilire il presunto abuso.
RispondiEliminaNon possiamo pensarla tutti allo stesso modo. Quindi Matteo, non puoi pensare che tutti i nominati agiscano nello stesso modo. Ci sono nominati che peccano e vengono Disassociati.
EliminaCome puoi pensare che nessuno sia mai stato disassociato ingiustamente?
Ripeto non tutti i casi sono uguali. Non puoi pensare che il caso che conosci faccia testo per tutti. E neppure il contrario.
Se non allarghi un po' le tue vedute per te sarà difficile dare giudizi obiettivi
si...se ci mettiamo a discutere sui singoli casi, io ho visto una cosa e tu un'altra, non ne usciamo più.
EliminaIl discorso è che qualcuno si è assunto il diritto e la responsabilità di dire la sua su argomenti su cui non aveva preparazione. E questo qualcuno che piaccia o no a chiunque è il cd.
Se vuole avere la gestione dello spirito, interpretare le scritture e dare indicazioni morali, chi gli vuol credere gli crede e chi no, no. Ciò è legittimo.
Illegittimo è parlare di argomenti di cui non si ha competenza. E il problema numero uno è questo.
Il numero due è fare tutto nel buio mentre Dio è il padre della luce. Ciò suscita qualche dubbio, sulla vicinanza del cd con Dio.
Ma figurati lungi da me pensare che nessuno sia mai stato disassociato ingiustamente o che dei nominati non abbiano fatto cose orribili (ricordo gli anziani del kgb). Semplicemente primo questo non mi ha fatto perdere la mia fiducia nell'organizzazione di Geova che si sbaglia ma fa tutto il possibile per seguire i principi bibblici. Secondo considero le nefandezze e gli errori di tali nominati errori dei singoli che se la vedranno con geova. Terzo io riporto quell'esperienza per dire che all'epoca mi fu spiegato chiaramente che non vi era nessuna indicazione riguardante lo scoraggiare l'azione legale, mentre oggi abbiamo indicazioni più precise che vietano categoricamente di scoraggiare la denuncia, probabilmente proprio perchè nonostante si ritenesse una cosa logica non mettersi in mezzo, qualche anziano idiota ha cercato di evitare la causa legale per il buon nome della congregazione. Ma nessuno glielo ha chiesto all'imbecile, sono d'accordo che delle volte ci sono anziani che fanno danni, ma fanno sempre la fine che meritano grazie a Geova. L'errore del cd è stato non accorgersi prima che non bastava affidarsi al buon senso degli anziani ma servivano direttive mirate. Poi se qualcuno è stato disassociato ingiustamente per altri motivi geova sa cosa fare, circa 22 anni fa ero in meridione, un fratello venne disassociato ingiustamente in modo arbitrario, il fratello con umiltà accetto la disciplina e confidó in geova, dopo 1 anno venne riassociato in un altra congregazione. Grazie a geova il fatto venne fuori e il corpo di anziani rimosso in troco, ci volle qualche anno ma ci fu giustizia. Ora 2 di quegli anziani sono tuttora disassociati. Delle volte riceviamo dei torti da uomini, se così é in breve tempo di può essere riassociati e poi ci penserà geova a fargliela pagare Se gli anziani erano in malafede.
EliminaMatteo, a proposito delle direttive che tu menzioni, mi piacerebbe avere una tua opinione sul post pubblicato pochi giorni fa relativo alle follie del corpo direttivo. (il titolo è un po' forte, ma se leggi capirai il perché)
EliminaDato che sono istruzioni che vengono direttamente dal CD, vorrei che commentassi quel paragrafo del nuovo libro KS ed 2010, dove si parla della credibilità di minori che denunciano abusi sessuali
Si Matteo conosco la tiritera, sono le stesse cose che rispondono i cattolici: "è il prete singolo che sbaglia, se la vedrà con Dio, la chiesa si sforza, ho fiducia in Dio che a suo tempo sistemerà tutto".
EliminaE questi problemi erano quelli per cui andavamo a dire agli altri che la loro religione non poteva essere approvata da Dio, se al suo interno accadevano queste cose, perchè non erano guidati dalla sapienza divina.
Ti capisco, lo dico veramente. perchè rispondevo come te fino a qualche tempo fa.
E' stato un brusco e amaro risveglio, non sai quanto!
Ma non è mai troppo tardi!
Viktor scusa ma non c'entra nulla, la chiesa non si limita a dire che è il prete singolo a sbagliare, li sposta di parrocchia in parrocchia, li copre, corrompe testimoni, i vescovi mandano lettere alle parrocchie e diocesi per cercare di coprire tutto e nel frattempo nessuna scomunica. Ti sembra lo stesso? Mah
EliminaVolevo rispondere a Matteo per un suo commento di sopra....
EliminaCiao Matteo, esiste una sostanziale differenza tra querela e denuncia...anche se sembrano simili. La denuncia è sostanzialmente una notizia di reato . Una volta segnalato alle autorità competenti tramite DENUNCIA fatti venuti a conoscenza, sarà poi compito della magistratura indagare e accertarsi che vi siano i presupposti per ritenere quei fatti reati perseguibili d'ufficio, anche in assenza di altro impulso da parte di terzi eventualmente offesi. Questa si chiama collaborazione con la giustizia ed oltre ad essere un atto dovuto è soprattutto un DOVERE CIVILE e MORALE...d'altronde anche la Bibbia fa una sostanziale distinzione tra leggi e principi.
Matteo scusa ma qual'è la differenza? Agli anziani viene detto chiaramente di mantenere la riservatezza, di stare attenti alle informazioni da dare anche alle autorità e in ogni caso di contattare prima la filiale in caso di reati ("lettere per coprire"), se non vi sono due testimoni si continua a non poter neanche intervenire in congregazione ("nel frattempo nessuna scomunica"), al massimo al presunto pedofilo vengono tolti i privilegi ("spostati di parrocchia").
EliminaPer tutte le altre accuse corrompe testimoni, ordina di insabbiare hai le prove? E in ogni caso non potrei dire che sono azioni di singoli individui? Non mi pare che tra gli statuti della chiesa, o di qualsiasi altra religione, ci sia il condonare la pedofilia.
Ma di cosa stiamo parlando scusa?
Ripeto, non stiamo parlando di questioni semplici. Va bene che non puoi aprire un comitato sulla base di un'accusa non provata.
EliminaMa puoi chiedere la consulenza di medici e psicologi e poi aprire un comitato in base alla LORO relazione. Ovvio che se anche loro avessero numerosi dubbi sull'effettivo accadimento del reato, la situazione sarebbe imbarazzante.
Ci sono molti casi in cui è difficile fare chiarezza. Ma non si può archiviare un caso semplicemente perchè nessuno ha visto.
Ed oggi, spesso, è accaduto questo.
L'errore ci può stare. Il non riconoscere che si può sbagliare rivela mancanza di umiltà. Jackson è stato messo con le spalle al muro prima di fare qualche vaga ammissione.
E quando gli è stato chiesto se era stato preso in considerazione il fatto di chiedere scusa alle vittime di abusi consumati, vittime non credute, la sua risposta è stata... NO
Al di là di potenziali ed ammissibili errori, questo è l'atteggiamento che fa INDIGNARE !
Matteo, per favore, ascolta l'INTERA udienza di Jackson, dalle trascrizioni non avrai mai un quadro completo. Ascolta DALLA BOCCA di un membro del corpo direttivo, quale è il loro pensiero....
Caro MatteoTdG sono certo che tu non sai e ti informo io (se ci credi bene se no per me fa lo stesso), che ai conduttori delle scuole di anziani venivano date informazioni riservate che dicevano cose molto ben diverse da quelle ufficiali e ti assicuro che veniva raccomandato caldamente di prendere solo appunti e di non lasciare nulla per iscritto (almeno sino a 10 anni fa dopo non lo so) cose che farebbero rizzare i capelli ai calvi. Tanto che conosco chi alla fine schifato si è allontanato (preciso non dissociato, non disassociato) e quando qualcuno di quei zelanti anziani (si fa per dire) volevano farlo fuori disasociandolo ai CO è stato detto di lasciarlo stare per paura che venisse a galla la cacca. Quindi lasciamo perdere, tra ciò che appare e ciò che non lo è.
EliminaPer non parlare dell'altro signore che chiamato a rispondere su queste cose ha detto "io non c'entro nulla con la WT, mai diretto operazioni della WT, la WT non ha alcuna autorità su di me". Che sarebbero dichiarazioni da dissociazione dette da chiunque altro. Ah già.. strategia teocratica. Ma per favore!
Eliminax John: ci stiamo dimenticando di un fattore decisivo che spiega molte cose, le riviste già dagli anni '50 hanno sempre ridicolizzato e messo in guardia da psicologi e psichiatri, facendo capire che gli anziani sono MEGLIO.
EliminaQualche esempio si trova qui:
http://www.testimonigeova.com/GLI%20ANZIANI%20COME%20TERAPEUTI.pdf
La discussione è lunghissima domani con un po di tempo a disposizione continuerò. Dico solo che ci sta magari la negligenza, nel senso che non si è capito subito bene come trattare questi casi è si sta cercando di sistemare le cose. Ma non vi è nessuna malafede o volontà di coprire i pedofili come fa la chiesa. Come ad esempio le sentenze riportare sopra, come il processo conti. Ecco anche li alla fine nel 2015 si è arrivati ad accusare la wt solo di negligenza perché non avrebbero vigilato abbastanza bene sul sospetto impedendogli di perpretare altri abusi. Il fratello colpevole venne rimosso da ogni incarico e venne fatta una denuncia dalla madre della figliastra del fratello. Se la polizia non lo mette in galera, alla fine è colpa degli anziani che non hanno vigilato, per cortesia certe sentenze mi puzzano un po di pregiudizio e di esempi simili c'è ne sono parecchi.
RispondiEliminaProbabilmente molte cose poi non saranno così gravi da un punto legale, perché sapere non significa ovviamente commettere. Certo che c'è pure una dimensione etica delle cose. Spero non vorremmo fare come molti politici italiani che parlano di onestà, salvo poi sapere che hanno messo le mani su soldi pubblici, poi con i tempi della giustizia italiana e la prescrizione si dice che i fatti non possono essere più giudicati. Scusate spero che da organizzazione che ricerca la Verità non ci ricicliamo in organizzazione che si circonda di avvocati, che preferisce tacere per ridurre il danno. Non sarebbe questo atteggiamento molto diverso da quello che è stato l'atteggiamento di molte chiese "cristiane": negare, negare sempre.
EliminaHo capito, quindi se la sentenza pende, diciamo, sul favorevole alla WT è corretta mentre in caso contrario puzza un po' di pregiudizio. E vabbè...
EliminaComunque perchè ci si attacca alle sentenze? Per per dare un giudizio morale alla faccenda dobbiamo aspettare un tribunale?
Ah Mattè... com'è che non si è capito subito come trattare i casi? Ma non siamo guidati dalla sapienza divina che è il miglior modo di vivere e danoiquestecosenonsuccedonoperchèsiamobenedetti? "Ci sta la negligenza"! E diglielo a quelle migliaia di poveracci "E vabbè dai, è stata solo un po' di negligenza".
Mi spieghi, poi, come si sta cercando di sistemare le cose? Cambiamenti non ne vedo.
Sarebbe interessante poter leggere queste nuove direttive che spiegano in caso di abusi o altro la possibilità di denunciare
EliminaCaro anonimo (firmati la prossima volta, come da regolamento) la possibilità di denunciare è contemplata nel nuovo KS edizione 2010.
EliminaIn questo articolo è presente un'immagine di una pagina del nuovo manuale con evidenziate le frasi in grassetto...
L'equivoco di fondo, Matteo è che il corpo direttivo si ritiene che sia il canale che Geova usa.
EliminaNon ho mai sentito che non siano infallibili, solo nella deposizione Jackson LO ha detto.
Quindi le disposizioni sono cambiate perché''Geova'' ha fatto luce, non perché si sono SBAGLIATI.
No no no, ho letto la sentenza ed é incomprensibile, cioè si dice che la colpa non è attribuibile alla wt ma che però siccome si sapeva che un certo individuo fosse pedofilo gli anziani non hanno vigilato bene in modo che non potesse abusare di altri.Mentre la giustizia che non lo ha arrestato è esente da colpe a quanto pare, nonostante la madre di un altra vittima avesse denunciato (guarda caso testimone di geova e nessun l'ha fermata guarda un po). Rispondendo sopra dico che so perfettamente che esiste differenza tra denuncia e querela, ma semplicemente se io faccio una denuncia per sentito dire riguardo un caso di pedofilia in questo momento non sono tutelato perchè l'accusato mi può querelare per calunnia e vincere perché magari non ho prove. Oltretutto non è così semplice se i genitori negano effettuare un indagine, informatevi da un avvocato. Comunque è una discussione che non finirà mai, perchè voi siete a priori contro il cd punto. Io so che le direttive esistono al riguardo perchè le ho lette e mi basta, nessuno vuole coprire nulla ne si sogna di scoraggiare la denuncia come dicono le iene. E anche in passato continuo a ripetere che non esistevano direttive ne che incoraggiavano ne che scoraggiavano la denuncia, qualsiasi altra iniziativa è stata del tutto personale di qualche anziano sporadico, se casi del genere ci sono stati. Guarda un po in 100 anni di wt le famose condanne sarebbero 2 da quel che ho capito è di appello in appello stanno cadendo tutte le accuse. Io sono a posto così poi voi pensate quel che più vi aggrada
EliminaComunque c'è ancora lavoro da fare; chi ode la verità, quella può bruciare un po 'ma poi si guarisce. ..
EliminaAnch'io all 'inizio pensavo di ragionare con la mia testa, ci vuole un periodo per capire. Ma fa solo bene mettersi in discussione.
Certo che il servizio di Pelazza era un po'
confuso ma ha raggiunto il suo scopo.
Matteo continui a generalizzare. Se due volte è filato tutto liscio, allora tutto il resto va bene? Hai letto la circolare che esorta a distruggere immediatamente tutte le precedenti direttive cartacee e a NON conservarne copia? Secondo te perchè?
EliminaNon è questione di voler avere ragione o meno. Tu parla dei casi che conosci TU, io posso parlare dei casi che conosco IO. Poi, se a te le cose stanno bene così... ognuno la pensa come vuole. Manon puoi accusare di falsità chi certe storie le ha vissute ! Perchè non puoi pensare che improvvisamente migliaia di tuoi fratelli e sorelle in tutto il mondo provino improvvisamente piacere nel raccontare frottole... !
Ali, chi vive nella congregazioni ed è circondato da persone con cui ha ottimi rapporti, non crederà mai a nessuna accusa, anche se porti tutte le prove del mondo. Chi si è accorto che qualcosa non quadra ed ha iniziato a pensare con la sua testa, invece ha la possibilità di essere più obiettivo.
EliminaOggi ho postato più commenti, spiegando o provando a spiegare certe cose, ma da molti non sono stati neppure letti.
La triste verità è che ciascuno crede a ciò in cui vuole credere. Altrimenti nel mondo ci sarebbe una sola religione... ed anche tra noi, da sempre, ci sono state opinioni differenti. Ma non potendole esternare, a parole ci dichiariamo tutti uniti... come nelle le risoluzioni per alzata di mano. ALzata una mano, si alzano tutte le altre. Presa una decisione, si sentono poi mille mormorii....
Caro Matteo, stai facendo confusione. Ci sono reati che vengono perseguiti dalla magistratura previa querela del danneggiato (truffa, diffamazione, calunnia etc. etc.) mentre ci sono reati che vengono perseguiti d'ufficio nel momento in cui il giudice ne viene messo al corrente, si chiama notizia di reato, non c'è bisogno di alcuna querela e non c'è bisogno di fornire alcuna prova, semplicemente si riferisce al giudice ciò di cui si è venuto a conoscenza, quando, come, dove e perchè ed egli fa partire un'indagine che se verrà confermata porterà ad un rinvio a giudizio il reo, altrimenti verrà scagionato, senza che questo comporti alcuna conseguenza per chi ha riportato la notizia di reato.
EliminaDetto questo, la responsabilità della WT non è giuridica, ma morale, avendo inviato delle informazioni ai corpi degli anziani in cui davano delle procedure tali da permettere ai rei di farla franca.
Studia di più e meglio.
Matteo Matteo... ti ripeto la domanda.. quindi, prendendo ad esempio l'Australia, su 1000 casi neanche uno denunciato significa tutti casi singoli di mala gestione? Ma guarda un po'. Ma sono tutti tonti 'sti anziani che non capiscono le direttive!!
Eliminae se fossero tutti tonti non ci sarebbe qualcosa da rivedere nel sistema di nomine?
Eliminami accodo ad lelvira, come mai finiamo nelle mani di nominati dallo spirito malvagio e non santo? in secondo luogo, se c'è un abuso da provare si va da un avvocato, ci si fa consigliare su come procedere, onde evitare eventuali errori o rischiare un' accusa di calunnia, e poi si segue l'iter consigliato, che c?entrano gli anziani? che sono i signori della fede che ci devono dire cosa fare? gli anziani verranno coinvolti come e quando la famiglia decidera', stop.
EliminaMatteo... il problema è che si costruito un sistema omertoso , dove si teneva molto di più al buon nome della WT ...che alla giustizia di DIO. ....ma oggi con l informazione i nodi son venuti al pettine ......senza internet non sarebbe uscito mai nulla.
RispondiEliminaSarebbe utile poter leggere queste circolari dove fanno capire che nel caso di abusi o altro si è' liberi di denunciare alle autorità senza insabbiare nulla come si è' fatto negli ultimi anni grazie
RispondiEliminaFermo restando che resto della mia idea, non parlo per sentito dire ma sono informato sui fatti, su di me non attecchisce il sistema delle lettere segrete e le scuole degli anziani perchè so benissimo cosa si dice alle scuole degli anziani e non è nulla di sconvolgente. Torno a ripetere che l'eliminazione di vecchie circolari è una prassi fatta per qualsiasi circolare anche riguardante le pulizie della sala, viene fatto per evitare confusione e per evitare che le circolari finiscano in mano ad esperti manipolatori che sanno bene come fare copia e incolla. Anche a livello giuridico vi assicuro che sono preparato, ecco un estratto preso da un documento legale
RispondiElimina"Denunciare un caso ritenuto sospetto di abuso sul minore o di maltrattamento"
La denuncia è uno degli atti con cui si acquisisce la notizia di reato che da propulsione alle indagini preliminari. E’ ovvio che chi sporge denuncia o querela debba quantomeno rispettare i presupposti previsti dal Codice penale e cioè riportare un fatto totalmente attinente alla realtà dell’accaduto percepito (usando un po’ la normale “diligenza del buon padre di famiglia”), salvo incorrere nel reato di calunnia. Per chiarezza non si possono riportare fatti inventati o solo frutto di supposizioni.
A poi tornando alle misteriose disposizioni dell'ufficio legale che Victor paragona a le lettere della chiesa, mi viene quasi da ridere perchè le conosco avendole vissute, per quello non mi convincete. Erano semplici istruzioni legali per tutelare le vittime, come sostenerle se avessero scelto di denunciare, come aiutare a raccogliere le testimonianze eventuali dei fratelli ecc. In breve supporto morale e legale, l'insabbiamento dove sarebbe scusate? E Viktor vui le prove degli insabbiamenti della chiesa? Fai sul serio? Guardati il film che è uscito e ne riparliamo. I 1000 casi australiani sono ipotetici e non ancora appurati,vedremo alla fine quanti saranno e si riferiscono a un periodo di 60 anni. Negli anni passati purtroppo bisogna ammetterlo c'era meno dimestichezza con certi casi è si sapeva poco di come muoversi, gli anziani spesso lasciavano la decisione alle vittime che sceglievano di non denunciare per evitare la vergogna e traumi al figlio come purtroppo hanno fatto troppe persone in passato. Si deve anche valutare il contesto storico, quello che il cd poteva fare era dare più istruzioni quello si ma non siamo perfetti e nessuno aveva intenzione di difendere i pedofili. Che il cd non sia infallibile lo trovate scritto in diverse nostre pubblicazioni...,
Matteo, non c'è nulla di quanto scritto qui che debba "attecchire su di te"
EliminaLasciamo stare i racconti e le supposizioni, a cui può credere solo chi certe cose le ha viste coi propri occhi.
Tu affermi che quanto è stato scritto, è stato scritto per tutelare le vittime, e questo voglio crederlo anche io. Anche se nei commenti puoi trovare opinioni diverse, io NON penso certo che il CD abbia messo preventivamente nero su bianco norme con l'intenzione di proteggerli.
Il punto di partenza è sempre stata una buona intenzione.
Ma quando certi fatti, purtroppo inevitabili nel mondo di oggi, hanno creato scandali e turbamento, NON si è stati capaci di gestire la cosa.
SOLO IN QUEL MOMENTO, nominati, CO, ed il CD stesso, messi alle strette dagli eventi, tra lo scegliere se tutelare le vittime oppure se stessi, hanno fatto la scelta sbagliata.
Io, personalmente ed umanamente, avrei accettato anche questo errore. Ma di fronte a casi così gravi, mi sarei aspettato una reazione di umiltà e disponibilità, almeno al pari di Davide, che disse "ho peccato" (oppure "ho sbagliato")
Penso che tu abbia timore a guardare il video della deposizione INTEGRALE di Jackson, perchè forse potrebbe insinuarti qualche dubbio, mentre preferisci leggere una trascrizione DI PARTE, perchè sai che non intaccherà minimamente le tue emozioni.
Il video è disponibile integralmente su questo blog a questo link:
http://testimonidigeovachiedono.blogspot.it/2015/12/77-capi-di-accusa-per-la-watchtower.html
Prenditi almeno un'oretta per esaminarli entrambi, o per lo meno la seconda parte, e poi dicci cosa ne pensi
(rileggendo, nel terzo paragrafo del commento sopra, intendevo dire che non penso certo si sia messo in conto di proteggere i pedofili)
EliminaMa secondo te qui parliamo per sentito dire vero? Curioso, tutti quelli che vengono qui a difendere ad oltranza la WT sono ben informati, sanno di cosa parlano e tutti gli altri ignoranti. Mentre qui nessuno è o è mai stato TdG per decenni, nominato, sorvegliante, betelita e via dicendo. E vabbè...
EliminaSolo certezze! Mai un dubbio! Avanti tutta a testa bassa! Verso la rovina...
matteo tu hai figli?
EliminaA te viene da ridere... eh lo so, è questo il problema. La totale mancanza di empatia e rispetto per chi soffre, l'unico interesse sono i cavilli legali e le procedure atte a proteggere l'organizzazione, nulla di più.
EliminaTu straparli, sinceramente. "Erano semplici istruzioni per tutelare le vittime". E infatti si sentono tutelatissime, guarda! Decidono di ricorrere ai tribunali nonostante l'ostracismo così per sport, per amore di finire sui giornali e perchè vogliono i soldi.
"Per sostenerle se avessero deciso di denunciare, dando supporto morale e legale". Cioè? Puoi tradurre in pratica? L'anziano accompagnava la vittima dalla polizia se avesse deciso di denunciare? O avrebbe testimoniato a favore della vittima in tribunale portando le trascrizioni degli eventuali comitati giudiziari come prova? Supporto legale? Cioè? L'anziano conosce i codici di legge? Può consigliare il da farsi? Aiutava a trovare un buon legale? La vittima telefonava alla betel e questa gli pagava l'avvocato? Di grazia, spiegami cosa intendi per supporto morale e legale!
"I 1000 casi sono tutti ipotetici". Eh già. Quando si tocca la sacra WT tutto è ipotetico nel migliore dei casi, apostata e contro a priori nel peggiore.
Il film Spotlight l'ho visto e mi è piaciuto tantissimo. Anzi, è un film che volevo tutti i TdG guardassero, perchè pensavo potesse scuotere le coscienze o quantomeno lasciare un senso di disagio in molti. Ma a quanto pare ero troppo ottimista. Se anche tu l'hai visto e non hai fatto alcun collegamento.. beh, dalle mie parti si dico "MANCU CHE BUMMI!".
Credo che come con il caro controlen, tutte le argomentazioni che potremmo portare a Matteo ,rimarranno sterili .
EliminaPerché G. Jackson ha ammesso che ci deve essere un risarcimento per questi 1000 casi di pedofilia?
EliminaSe tali abusi dovessero essere ancora accertati come dice Matteo... Perché il CD è stato condannato a risarcire le vittime?
Il video è rivelatore, non si può continuare a difendere l' indifendibile.
È ovvio che c'è stata una pessima gestione da parte dell'organizzazione di tutti questo casi, forse per superficialità ...ma il fatto rimane ...a motivo di tutto questo ciò che si evince è che molti nostri fratelli avranno bisogno di cure psicologiche, e che da tutto ciò c'è biasimo sul nome di Geova.
Viktor guarda è inutile continuare questa disquisizione, perchè ripeto non parlando per sentito dire ma per esperienza personale avendo letto e visto tutto il necessario (compresa la fantomatica deposizione in cui vedo solo qualcuno che da celle risposte idonee a un inchiesta in cui ogni parola in più potrebbe essere usata contro di te, bisogna misurare ogninparola). Questo vuol dire che è come se tu mi dicessi che l'acqua in un bicchiere è fredda ma io ci ho messo il dito 2 secondi prima e ho sentito che era calda, tu puoi insistere quanto vuoi ma io so per certo che è calda. Purtroppo non è né la prima volta ne l'ultima che i tdg vengono accusati e imprigionati ingiustamente e continuerà ad accadere, questi 1000 casi restano tutti da dimostrare perchè se conoscessi l'inchiesta sapresti che non sono conteggiati in base ad effettive denunce di singli contro la wt. Le denunce contro la wt per casi di pedofilia si possono contare sulle dita di una mano. Vi saluto tutti è stato un piacere parlare con voi e conoscere anche il vostro punto di vista.
EliminaCerto che sono da dimostrare, Matteo, ma Jackson non ha ridimensionato il problema come stai facendo tu.
EliminaNeppure Jaracz, di fronte alla giornalista negò.
Ora se qualcuno accusasse la mia organizzazione di migliaia di crimini nascosti, ed io sapessi che sono solo poche decine, questa è la prima obiezione che farei. Il caso è scoppiato, come tempo fa con la Anderson, perchè qualcuno ha tirato fuori i documenti interni della congregazione. Che possa essere considerato un atto di slealtà o meno, i fatti sono questi. Nell'organizzazione esistono migliaia di documenti interni che riportano fatti del genere.
Poi se si sia trattato di abusi consumati, tentativi di approccio o fraintendimenti, questa è un altra cosa. Il problema è che quei documenti parlano di "reati" oltre che di peccati, ed anche ammettendo che una certa percentuale possa essere archiviata come fatti non accaduti, ne rimangono altre centinaia di cui neanche uno è stato portato all'attenzione delle autorità.
I casi sono 2:
o nell'organizzazione ci sono migliaia di fratelli e sorelle che si sono inventati accuse false, oppure qualcuno ha "pilotato" le cose in modo che, direttive scritte o meno, queste cose non venissero fuori.
Quindi i ci sono migliaia di "bugiardi calunniatori", o c'è stato qualcuno che ha voluto coprire il tutto. Scegli tu la versione che preferisci.
Ok buona vita! Noi continuiamo a parlare per sentito dire.. ciao!
EliminaVabbè John, ma ha già accusato chiaramente noi di mentire, con l'esempio del bicchiere, e le vittime di abusi di accusare ingiustamente la wt. Le denunce si contano sulle dita di una mano.
EliminaLui parla perchè sa. Noi no. Punto.
Matteo, (Questo vuol dire che è come se tu mi dicessi che l'acqua in un bicchiere è fredda ma io ci ho messo il dito 2 secondi prima e ho sentito che era calda, tu puoi insistere quanto vuoi ma io so per certo che è calda)
EliminaBravo la prima parte si applica perfettamente a te e a tanti altri tdg, inutile negare abbiamo visto e toccato, tu puoi dire quello che vuoi, ma quello che contano sono i fatti, fatene una ragione!!
Ciao e stato un piacere ;)
Buon pomeriggio a tutti..
RispondiEliminaL'argomento è decisamente delicato ed è ovvio che ognuno tende a difendere la propia posizione in merito a quanto sopra discusso.
Ma il perno intorno al quale dovrebbe vertere il ragionamento sono i diretti interessati, ovvero coloro che hanno subito gli abusi.
Se in una comunità vi sono informazioni poco chiare in merito a questo grave problema e REATO, perché di quello si tratta, dove se ne discute sporadicamente in qualche video o in circolari segretissime in cui solo gli anziani possono conoscerne le direttive, è solo ovvio che nascono malintesi e la maggioranza della comunità non saprà come agire in merito.
Ecco perché, secondo me, si sarebbe dovuto parlare in maniera più chiara ed esplicita di questo argomento, magari tramite studi torre di guardia o discorsi fatti ad hoc propio per sensibilizzare i fratelli sulla reale possibilità che si potesse avere a che fare con elementi depravati del genere.
Si sarebbe dovuto dire CHIARAMENTE alle CONGREGAZIONI come conportarsi, incoraggiando a rivolgersi alle autorità denunciando chiunque si macchiasse di simili aberrazioni.
La chiarezza di informazione al riguardo avrebbe fatto la differenza mettendo tante famiglie nella possibilità di SAPERE cosa fare e non di affidarsi ad anziani che per quanto possano avere buone intenzioni, la maggioranza di essi non ha le competenze giuridiche, legali e psicologiche per aiutare in queste situazioni.
Forse è stata propio questa una mancanza davvero pesante da parte dell'organizzazione wts...
Ben detto, e che poi dovrebbe essere un faro illuminante di esemplarità e di insegnamento verso coloro che sono "nelle tenebre spirituali"... Ma di illuminante purtroppo non c'è stato niente in questa triste vicenda, anzi si tende ancora a nascondere ciò che è evidente e di fronte agli 8 milioni di fratelli propinano video in cui si proclamano paladini di giustizia!
EliminaCome non chiamarla se non MANCANZA PESANTE ?
Cari fratelli e sorelle
RispondiEliminaAnche se fosse stato abusato 1 solo bambino sarebbe una sconfitta.Io subii un abuso all'eta' di 7 anni e le conseguenze le provo ancora ora dopo tanti anni.Purtroppo la pedofilia esistera' anche nel nuovo mondo.Quanti saranno i risuscitati con la loro intera memoria a cui piaceva abusare?Rivelazione 22:12-15 tra le altre cose dice:Fuori i cani e quelli che praticano lo spiritismo e i fornicatori e gli assassini e gli idolatri e chiunque prova piacere nella menzogna e la pratica"Oggi non viviamo in alcun Paradiso spirituale.Speriamo di essere tra coloro che alla fine dei 1000 saranno ritenuti degni di servire Geova per sempre.Fino ad allora abbiamo ancora tanta strada da percorrere.A Matteo chiedo solo di non scrivere come se leggesse da un libro.Anche 1 solo bambino abusato soffre molto.Mi sudano le mani mentre scrivo.Questo fiorire di Blog e' una dimostrazione del fermento che esiste tra i testimoni di Geova.E'in atto la purificazione,l'imbiancamento,il raffinamento di cui parlava il profeta Daniele.Sia consentito ad ognuno di noi di essere trovati da Gesu' immacolati e senza difetto e in paceCon affetto,Zelofead.
Condivido ogni tua parola caro Zalofead.
EliminaOgni cosa che dici è rafforzata ulteriormente anche perché purtroppo hai vissuto in prima persona quello di cui si sta discquisendo e mi dispiace molto per tutto il male che hai provato.
Dimostri però notevole forza e coraggio anche perché ne parli qui con noi.
Ed è vero, anche se un solo bambino fosse stato abusato, sarebbe stata una sconfitta.
Ora la sconfitta è cresciuta in maniera esponenziale per colpa della negligenza delle classi dirigenti e dei loro accoliti che nulla o poco hanno fatto per affrontare queste situazioni nel modo migliore.
Anch'io credo fortemente che stiamo vivendo in un periodo di purificazione ed imbiancamento e davvero speriamo che come tu dici, possiamo dal Signore Gesù essere trovati approvati quando finalmente verrà per ricompensare i puri di cuore e fare giustizia sui malvagi...
Matteo....ma poi che cavolo centra che i TDG vengono accusati o imprigionati ingiustamente , con i casi di pedofilia ?.........credo che sia ora di finirla di strumentalizzare sempre la persecuzione cristiana , soltanto per farci passare da vittime innocenti su altre questioni .....Caro Matteo ...spesso siamo noi i primi persecutori di noi stessi..
RispondiEliminaIl matteo della situazione non favorisce il dialogo ma come da consuetudine le Risposte le sa già tutte.
RispondiEliminaPer Fineas:
Chi sono i malvagi?
E qual è il criterio di chi sarà salvato o distrutto?
Caro Stefano,non posso dirti io chi sarà buono o malvagio.
EliminaIddio giudicherà nella Sua giustuzie e misericordia.
Credo però che chi fa deliberatamente e consapevolmente del male ai propi simili e agli innocenti non avrà un giudizio favorevole...
Il male che c'è sulla terra deve finire.
Se Hitler non fosse stato annientato quante altre sofferenze avrebbe arrecato ad altri innocenti ed indifesi?
Per questo penso che i malvagi dovranno subire la pena per il male perpetrato...
Uno dei tanti motivi del mio allontanamento dalla wt è proprio la continua ed incessante critica fatta alle altre religioni e primariamente alla cattolica alla quale ci hanno fatto fare i bereani a 365 gradi senza risparmiarle nessun colpo.......ma mi domando come mai gli insabbiamenti cattolici ci fanno sentire nel giusto mentre gli insabbiamenti della wt sono sempre pregiudizi? L'argomentazione della pedofilia con chi non vuol capire non porterà a nulla perché vuol dire che l'indottrinamento della ragione a tutti i costi è ancora molto forte ......non sono loro i cattivi ma sono gli altri che non li capiscono.......viva la libertà di pensiero che fuori dalla wt esiste ancora......
RispondiEliminaSe uno critica ( anche giustamente ) deve anche accettare quando lo si critica lui ..la WT invece si è arrogata il diritto di criticare gli insegnamenti altrui , senza però accettare che la stessa cosa venga fatta a lei .....io sta cosa la chiamo PRESUNZIONE RELIGIOSA .....la WT NON è ...E NON SARA MAI IL DIO IN TERRA.....dunque anche le sue ricerche e i suoi insegnamenti possono essere messi in discussione .
RispondiEliminaLa verità è che il condizionamento sta finendo, la conoscenza i sistemi avanzati giuridici che tutelano i diritti umani e la autodeterminazione delle coscienze, sta facendo le pulci all'oscurantismo manipolatore delle religioni compresa l'altezzosa ed arrogante wt, che non spiega ne condivide con i suoi alienati adepti, me compreso, tanto più quando cesare gli fa qualche domanda legittima tramite la sua autorevole investigazione, su temi che squarciano il cuore di Dio indignato per le sofferenze delle vittime dei pedofili!
RispondiEliminaCiao, ho letto molti dei vostri commenti e rispetto l'idea di chiunque voglia essere obiettivo e che attenendosi ai fatti vuole chiarezza. A mio avviso molte cose dette non sono corrette. Non mi risulta sia corretto dire che nel tempo i testimoni di Geova non hanno ricevuto informazioni che dicessero chiaramente come comportarsi, e non mi sembra corretto dire che non ci sono state informazioni che incoraggiassero a rivolgersi alle autorità denunciando chiunque si macchiasse di simili aberrazioni.
RispondiEliminaI testimoni di Geova sono stati tutti messi in guardia del pericolo di pedofilia tramite La Torre di Guardia del 1986 1/1 p13 che:...
12 Per quanto possa essere sconcertante, perfino alcuni che erano preminenti nell'organizzazione di Geova hanno ceduto a pratiche immorali, fra cui omosessualità, scambio delle mogli e molestie sessuali a bambini. Va anche notato che, nello scorso anno, 36.638 persone hanno dovuto essere disassociate dalla congregazione cristiana, la maggior parte per pratiche immorali. L'organizzazione di Geova va mantenuta pura! ...
In merito a cosa fare se un figlio o figlia subisse abuso? Tutti i testimoni di Geova sono stati informati tramite Svegliatevi 1993 8/10 9
...Se vostro figlio o vostra figlia rivelerà di aver subìto abusi sessuali, vi sentirete senz'altro affranti. Ma ricordate: Il modo in cui reagirete sarà determinante per il suo ricupero. ...
Alcuni consulenti legali consigliano di denunciare l'abuso alle autorità prima possibile.
In alcuni paesi la legge può richiederlo.
In altri invece può darsi che la legge offra ben poche garanzie che il colpevole sarà punito.
Ma che fare se ad aver commesso l'abuso è il proprio amato coniuge? Triste a dirsi, molte donne non agiscono in modo risoluto...I genitori devono quindi fare ogni ragionevole sforzo per proteggere i figli! Molti genitori responsabili decidono di rivolgersi a uno specialista per aiutare i figli molestati. ...
[Note in calce]
In realtà chi molesta i bambini è già nei guai e ha estremo bisogno di aiuto. Anche se costui dice di essere dispiaciuto, il coniuge può chiedersi: Perché non ha confessato ciò che ha fatto prima di essere smascherato dalla sua vittima?
E ancora sul diritto di denunciare ecco altre informazioni pubblicate sia per tutti i testimoni di Geova che per il mondo intero: La Torre di Guardia 1997 1/1 p 26
Che dire se un cristiano adulto battezzato molesta sessualmente un bambino?
...E forse ci sono delle conseguenze a cui non potrà sottrarsi.
A seconda della legge del paese dove vive, è probabile che debba scontare una condanna al carcere o affrontare altri provvedimenti da parte dello Stato. La congregazione non lo proteggerà da questo.
E ancora a proposito del diritto dei genitori di denunciare alla polizia
La Torre di Guardia 2005 1/8 13-15 Titolo: Quando è giusto offendersi?
..Anche oggi lo stupro è un reato grave che viene punito severamente. La vittima ha tutto il diritto di denunciare il fatto alla polizia, di modo che le autorità competenti possano punire il colpevole. Ovviamente, se la vittima è un minore saranno i genitori a fare questi passi.
Penso che per farsi un'idea obbiettiva su come nel tempo i Testimoni di Geova hanno trattato i casi di pedofilia si debbano tenere in considerazione le citazioni riportate sopra.
Queste sono solo mie riflessioni, riflessioni di un Pinko Pallino qualsiasi.
Caro Pinko Pallino, un conto sono le cose scritte, un conto quello che accade nella realtà.
EliminaPiù di una volta, qualche "sleale" all'organizzazione ha portato alle autorità i documenti dei casi "giudiziari" trattati dagli anziani nelle congregazioni, relativi a violenza sessuale e sopratutto pedofilia: più di 20.000 negli Statu Uniti e 1006 in Australia.
Bisogna capire come mai quasi nessuno negli USA e nessuno in Australia aveva denunciato i fatti alle autorità. Erano tutti "casi" inventati?
O qualcuno, dietro le quinte, ha fatto pressione in tal senso?
Perchè qui si sta parlando di documenti esistenti negli archivi "riservati" delle varie congregazioni...
Da come parli sembra che ti stai rivolgendo a chi non ha mai conosciuto i tdg... forse non hai capito che la media di "permanenza" nell'org qui va sui 40 anni...
Eliminax Pinko: Una frase che hai citato dice: "Ma che fare se ad aver commesso l'abuso è il proprio amato coniuge? Triste a dirsi, molte donne non agiscono in modo risoluto.." Ecco questa mi ha fatto innervosire, ora spiegami come fa una donna ad essere risoluta in un ambiente maschilista dove le donne è già tanto se possono commentare alle adunanze, ho già scritto che una nella mia congregazione subiva le botte dal marito, lui pioniere regolare, che stranamente ha mantenuto la nomina. Pensa te quanto vale la risolutezza di una donna...
EliminaSe in tutto il mondo sono in corso audizioni e i responsabili dell'organizzazione vengono invitati a dare spiegazioni, non è sulla base di voci o calunnie.
RispondiEliminaDei casi giudiziari trattati ci sono le prove. Indipendentemente dal fatto che i trasgressori siano stati identificati e disassociati, resta la perplessità delle mancate denunce.
Ma chi scrive, e molti altri partecipanti a questo blog, non hanno bisogno di ascoltare le storie altrui. Molti di noi conoscono da vicino i protagonisti di queste storie e sanno come sono stati gestiti i casi. Piaccia o non piaccia.
Le opinioni personali possono differire da persona a persona, ma se qualcuno, come è successo, viene qui a scrivere che si è documentato su tutto e sono tutte fesserie, io rispondo alla Totò:
"Ma mi faccia il piacere...!"
Quando una persona ha una dipendenza, vedi alcolismo, gioco d'azzardo, fumo, il primo passo è riconoscere di avere un problema. Se non si parte da questo non ci può essere guarigione.
RispondiEliminaQuanti in questo e in altri blog negano l'evidenza fanno resistenza verso un processo necessario verso la soluzione. Tra i Testimoni si stanno sempre più evidenziando dei problemi legati ad una applicazione troppo letterale delle Scritture, che non tiene conto dell'evoluzione sociale ed emotiva dell'uomo. Speriamo che attraverso il web ci possa essere una maturazione di quanti professano riverire Dio. Un caro saluto...
teniamo conto che gli articoli delle riviste sono per il pubblico, c'è un certo margine di differenza nella realta' però, non dico che si voglia dare un'immagine immacolata o guadagnare consenso dai non tdg, con certi articoli,ma posso dire che tra il dire ed il fare c'è dimezzo un mare d'omerta'.
Eliminain ogni comunita' chiusa, fanatica, isolata e piccola, si creano situazioni di abusi di vario genere verso il sesso piu debole o i minori, è un dato di fatto,non ci vediamo per come realmente siamo noi tdg, i piu sani sono quelli che vivono ai margini alla fine, avulsi da ogni castrazione mentale,la repressione delle proprie attitudini, la spersonalizzazione,l'adeguamento forzato, il sospetto, rivestiti da santocchieria o liberta sono alla base di comportamenti deviati.
Eliminafaccio un esmpio, io non frequento la congregazione di mia madre, ma un'altra, appunto perche nella precednte ero vittima di abusi, non sessuali, da parte di un fratello, recentemente è venuto fuori che un tdg di questa mia congregazione molesta le sorelle, per ora quelle adulte grazie a dio, beh le reazioni sono " si sa che e cosi", una ha paura perche si è oresentato a casa sua all'improvviso e lei ha chiamato mia madre perche terrorizzata e non voleva farlo entrare, ma a nessuna e venuto il pensiero di spappolargli i testicoli con un calcio, l'omerta'assoluta, in piu sto tipo vive dove io servo, e mia madre non voleva dirmi nemmeno il nome, pur sapendo che lui piu volte si è offerto di darmi un passaggio. fate voi...storie di ordinaria follia
EliminaMa è normale? Ovvero lavora, guida la macchina?
EliminaPiù si va avanti più la situazione precipita..sta diventando un caos generale..ormai le contest azioni sono solo sfacelo
Eliminaper anonimo italiano, è un fratello con nomina e famiglia il tipo in questione.
EliminaSe in tutto il mondo sono in corso audizioni per fare chiarezza sulla tutela delle vittime di abusi è una cosa positiva, che si sta facendo luce sulle procedure e sul grado di tutela che i minori hanno nell'ambito di organizzazioni religiose e non, ben venga. È bene che si faccia chiarezza sulle responsabilità di ciascuno.
RispondiEliminaChe un conto sono le cose scritte ma che nella realtà le cose possono andare diversamente purtroppo può accadere. Ma bisogna avere chiaro in mente quali sono le responsabilità di ciascuno, anche legalmente.
Il video delle iene vuole solo spettacolarizzare la faccenda alzando un polverone di ascolti, ma non sono informazioni obiettive.
Cosa dice la legge sull'argomento?
In caso di abusi sui minori, chi ha il diritto di denunciare l'accaduto? Chi ha la tutela e responsabilità legale sul minore? Il genitore. Il genitore ha diritto di denunciare, ma NON HA L'OBBLIGO DI DENUNCIARE. Mi chiedo: perchè non c'è obbligo??
Non esiste l’obbligo di denuncia in capo al genitore venuto a conoscenza degli abusi sessuali subìti dal proprio figlio minore, esiste invece l’obbligo di porre in essere atti leciti idonei a far cessare il fatto illecito, atti che, per l’appunto, possono non necessariamente coincidere con la denuncia penale.
Cosa dice invece la legge sul ruolo dell'anziano? Secondo INTESA TRA LA REPUBBLICA ITALIANA E LA CONGREGAZIONE CRISTIANA DEI TESTIMONI DI GEOVA
Articolo 2 (Ministri di culto) 1. Ai ministri di culto della confessione dei testimoni di Geova, nominati a norma dello statuto della Congregazione, è assicurato il libero esercizio del ministero. 2. I medesimi non sono tenuti a dare a magistrati o altre autorità informazioni su persone o materie di cui siano venuti a conoscenza per ragioni del loro ministero.
È necessario modificare la legge per tutelare meglio i minori? Questa non è responsabilità dei testimoni di Geova o degli anziani.
Se qualcuno ha sbagliato paghi, ma Pellazza e le iene non meritano una risposa. Noi non facciamo spettacolo. Parola di Pinko Pallino.
Caro Pinko Pallino,
Eliminasulla spettacolarizzazione ti dò ragione. Ma NON puoi giustificare i fatti solo perchè qualcuno spettacolarizza per fare audience. Infatti sul servizio delle Iene, non ho commentato granchè.
Di nuovo, separiamo il discorso legale da quello morale.
Leggiamo di nuovo le istruzioni delle circolari e del KS e capiamo dove stà il problema.
Il tema sull'abuso dei minori, benchè estesamente conosciuto da circa 20 anni, è stato trattato superficialmente anche nel KS del 2010.
Se ci sono testimoni, si fa il comitato. Se non ci sono testimoni, lasciamo la cosa nelle mani di Geova. La famiglia vuol denunciare? Non lo impedite, sono comunque affari loro.
Questo il succo delle poche righe. Per te sono sufficienti e rivelano amore ed interesse altruistico? Bene. Per molti altri fratelli e sorelle sono inadeguate.
Termino l'argomento con una domanda:
Visto che i casi di pedofilia trattati nelle congregazioni, si è accertato dalle registrazioni, sono migliaia... come mai negli anni si è levata SOLO la voce di migliaia di vittime che NON si sono sentite tutelate (vedi silentlambs.org), mentre non si ha notizia di nessuno che dica: "ho subito violenza, ma la congregazione mi ha dato pieno sostegno, nonostante io abbia avuto difficoltà a provare l'accaduto?"
Tutti coloro (parlo di vittime reali, non di persone esterne) che si sono riuniti in silentlambs, sono tutti bugiardi e mistificatori?
E come mai, per ammissione dello stesso fratello Jackson, nonostante da anni siano stati evidenziati errori di procedure, il Corpo Direttivo dei "fratelli di Cristo", non ha levato una, dico una, parola di appoggio alle vittime?
Poi bisogna anche essere equilibrati.
EliminaNessuno dice (lo spero) che alla prima accusa di molestie, l'accusato debba essere lapidato sulla pubblica piazza.
Il problema è che viene sempre fatto l'esatto contrario.
Chi parla di legalità un ha capito un tubo. Tu citi le leggi di cesare, bene. La legge di Cesare, in caso di emergenza, prevede anche le trasfusioni coattive. Tu le accetti? La legge di Cesare prevedeva anni fa il servizio militare. Tu lo accettavi? No? Questo non ti consentiva di accettare disposizioni che facevano a pugni con la tua coscienza.
La legge NON ti obbliga alla denuncia? Tu ti giri dall'altra parte? Cosa c'entra l'obbligo o meno di denunciare? Prima della denuncia c'è il supporto ed il sostegno morale. Le vittime si sono sentite supportate? No. Nel KS c'è scritto di valutare la "maturità" di un minore. Che maturità può avere un bambino? I meno "maturi" non debbono essere creduti? Ma ti rendi conto delle follie che sono state scritte?
Proverbi 21:13
in quanto a chiunque chiude l’orecchio al grido di lamento del misero, egli stesso pure chiamerà e non gli sarà risposto.
John, lascia perdere... è un altro di quelli che sta girando tutti i siti ad incollare lo stesso messaggio. Controlen2!
EliminaLungi da me l'intenzione di sminuire la gravità dell'accaduto (chiunque abbia un minimo di quell'amore cristiano che avrebbe fatto riconoscere i veri seguaci di Cristo tra MILIARDI di persone inorridirebbe anche fosse stato un solo caso!) a nessuno sembra strano che tra 1006 casi non ci sia stato nemmeno uno che abbia sporto denuncia? Tutti ligi alle rigide regole della wt? Neanche un "ribelle"? Esiste cosa più dolorosa di un proprio figlio o nipote abusato sessualmente? Eppure non ci sarebbe stato nessun genitore, nonno o zio che abbia ceduto alla tentazione di, non dico malmenare fisicamente, cosa molto istintiva e naturale, ma di sporgere una semplice e quantomeno dovuta denuncia? Ma i santi saranno tutti in Australia!
RispondiEliminaUn caro saluto a tutti coloro che cominciano ad aprire gli occhi, come me,
Confuso
il numero di casi è stato tratto dalle "registrazioni confidenziali"
EliminaSulle circolari e sui libri possiamo scrivere quello che vogliamo, ma i fatti sono che dei casi di abuso trattati nelle congregazioni, salvo poche note eccezioni, non ci sono denunce presentate.
possibile che si tratti di 1006 casi di "calunnie"? Allora, tra di noi, non imperversano pedofili ma schiere di bugiardi?
Che la verità sia in un senso o nell'altro, come TDG siamo, e siamo stati, un popolo "normale", ne più nè meno al pari delle altre confessioni religiose... fatto di buoni e di cattivi, di leali e di bugiardi
non solo in Australia...anche qui, appena si solleverà il velo...
EliminaCiao Lelvira io stò leggendo che l'associazione che ha contattato le iene per i 2 servizi sui casi di pedofilia trà i tdg sta incoraggiando alle vittime di denunciare presso la magistrataura e le vittime stanno denunciando anche in Italia.
EliminaAl di là delle istruzioni farraginose scritte nelle circolari, sembra evidente che la direttiva scritta è una cosa, la prassi consolidata è differente.
EliminaC'è ancora troppa confusione, devono essere portati alla luce almeno qualche decina di casi per capire come stanno effettivamente le cose.
Solo chi ci è passato o è stato testimone dei fatti, può saperlo
x Confuso: A me non sembra strano che ci siano state poche denunce, il motivo principale è la lealtà indotta nel tempo, verso Dio prima di tutto, e poi verso la WT. Ti domandi giustamente come mai i genitori non agiscono istintivamente e se esiste cosa più dolorosa, ebbene sì, è la stessa lealtà che porta i genitori a rifiutare una trasfusione di sangue per il proprio figlio, perchè è Geova che lo vuole, lo stesso nome che sarebbe biasimato in caso di denuncia. Inoltre c'è tutta la diffidenza verso le strutture esterne, del mondo , quindi non adatte. Conta che in alcuni casi gli anziani mettono in mezzo problemi di spiritismo, cosa mai potrebbero fare le autorità secolari per risolvere tali problemi?
EliminaIn cosa consisterebbero queste registrazioni confidenziali?
RispondiEliminacasi segnalati all'interno delle congregazioni, probabilmente dalle stesse vittime o loro familiari
EliminaProprio perché siamo un popolo "normale" non riesco a capacitarmi di come tra le migliaia di familiari delle vittime non ce ne sia stato nemmeno uno a compiere un passo altrettanto normale come la denuncia alle autorità competenti! Ribadisco che non ho alcuna intenzione di difendere la wt, della quale non ho più alcuna stima.
RispondiEliminaIl punto è che non vorrei ripetere l'errore di credere senza prove. Ritengo che 40 anni della mia vita siano stati sufficienti!
Ecco confuso,proprio perché come molti di noi ci hai passato 40 anni della tua vita ,dovresti conoscere bene i meccanismi interni .A parte gli abusi su minori (cosa di una gravità assoluta) ,tu non hai idea della violenza che si consuma in molte famiglie di tdg , senza che la donna possa chiedere aiuto .So che per te la mia parola può non valere niente ,ma ho avuto modo di venire a contatto direttamente con questi problemi ,e anche in questo caso la risposta è (nella migliore delle ipotesi) quasi sempre :" Sopporta ,pensa al biasimo che questa cosa recherebbe sul nome di Geova..."
EliminaAllora io ti chiedo :' quanti tdg sinceri conosci, che recherebbero biasimo sul nome di Geova ?
Le prove non le trovi qui sul blog, caro confuso. La maggior parte di coloro che partecipano qui hanno vissuto queste ed altre cose di persona.
EliminaNotizie, scandali, circolari e quant'altro servono solo ad avvalorare il resto. Chi vive nell ignoranza di tutto ciò è solo normale che condanni blog come questo.
Certe cose bisogna viverle, poi il resto, come questo blog, e' solo un contorno
Non so cosa sia successo, è sparita la mia risposta mentre stavo cercando l'anteprima! Non so se è stata inviata, nel dubbio provo a riscriverla e qualche amministratore se vuole può decidere di tenerne una delle due.
EliminaCaro John, in quale commento avrei condannato questo o altri blog?
Colgo invece l'occasione per ringraziarvi di aver dato un'opportunità non da poco conto! Quella di esprimere i propri pensieri senza il timore alcuno di essere tacciato per un apostata!
Ammetto che per me questa è un'esperienza nuova. Vittima di un sistema terrificante, per la prima volta in vita mia mi sono soffermato ad approfondire un qualcosa che poteva provenire da un ex tdg e mi si è aperto un universo! Che strano, non ho mai avuto timore di dibattere su argomenti dottrinali con nessuno. Già ai tempi della scuola media passavo tutta l'ora di religione in classe (per la gioia dei miei compagni) a discutere con il prete. Però con un Ex proprio mai, ma i motivi li conoscete già.
Adesso la mia preoccupazione è un'altra, non certo quella di difendere il CD, a quello dovranno pensarci da soli questa volta, ma di mantenere alta la mia onestà intellettuale. Ma neanche solo per una questione di orgoglio, soprattutto perché sono un papà di ragazzi che stanno attraversando l'adolescenza. Non c'è in ballo solo il mio di equilibrio ma anche quello della mia famiglia!
Tanto per cominciare non vorrei macchiarmi della stessa loro colpa o peggiore combattendo la menzogna con la calunnia. Non ne sento il bisogno. Tra tutti i commenti che ho letto mi è semplicemente sorto un dubbio su come fosse stato possibile tenere nascosti così tanti reati senza che alcun familiare (ci sarà stato qualche zio, nonno o cugino non tdg) o anche un confidente non tdg che sia venuto a conoscenza del misfatto! No? Potenzialmente chissà quante migliaia di persone in tutto avranno avuto il dovere di denunciare e nessuno, ma proprio nessuno l'avrebbe fatto! Scusate stiamo parlando di abusi sessuali nei confronti di adulti o di pedofilia?
Nel caso di pedofilia i conti non mi tornano!
Poi se volete possiamo anche mandare in galera Al Capone per evasione fiscale!
CONFUSO, il riferimento a chi condanna la creazione dei blog non è a te, ma ad altri "signori" che ci scrivono.
EliminaNon è arrivato nessun altro tuo messaggio
(abbiamo ricevuto 2 commenti che non sono stati pubblicati, perchè l'autore non di è firmato.
Uno inizia così:
"mi chiedevo perchè tendenzialmente a scuola, sul lavoro e in altri contesti siamo visti con diffidenza...")
caro Confuso,la tua confusione è più che legittima...
Eliminati dico solo una cosa. Io ho denunciato un caso di pedofilia, in cui NON erano coinvolti fratelli, e ho avuto un mare di problemi con la congregazione...mi hanno addirittura detto che anche la morte sarebbe stata una soluzione...cioè se anche il bambino fosse morto, poi Geova lo avrebbe resuscitato...
Tutti compatti nel nascondere tutto. E non erano neppure fratelli, dava proprio fastidio che io mi fossi rivolta a persone del mondo...
Perdonami lelvira, evidentemente non sono riuscito a trasmettere l'aspetto che in tutto questo non mi torna: premesso che tutto ruoti attorno al reato di pedofilia in un arco temporale molto lungo, 60 anni, tra i contatti più vicini a queste oltre mille vittime, poniamo una media di circa 4 persone a testa tra padre, madre, coniuge (qualcuno si sarà sposato una volta adulto, no?) e il/la migliore amico /amica, includendo la vittima (voglio vedere quante su mille sono rimaste così attaccate alla wt con un trattamento così ricevuto) sono oltre 5000 persone! Un'assemblea di distretto! Dovrei credere che non ci sia stato nemmeno uno a fare un passo concreto? Non si sta parlando di una larga maggioranza, ma della totalità di una moltitudine di persone troppo alta da ignorare.
EliminaNel gergo tecnico quando il risultato di un test è troppo distante dalla realtà si parla di Errore Sistematico, la misurazione é nulla. Sarebbe come comunicare al proprio medico di avere la febbre a 80 solo perché il termometro segna effettivamente 80 gradi sul display!
Un caro saluto.
Al, dimenticavo! Fra le oltre 5000 persone, chissà quanti non tdg ci saranno!
Eliminain ogni caso i 1006 casi sono quelli non denunciati. Ma qualcun altro denunciato c'è, probabilmente solo quelli in cui il colpevole è stato colto in flagranza di reato. Prendiamo atto del problema, poi vediamo quali saranno gli sviluppi. Mettersi adesso a sindacare sul numero dei singoli casi mi sembra inopportuno.
EliminaSono d'accordo con te John, credo sia il caso di non menzionare affatto quella cifra così alta da risultare fuorviante.
EliminaSe dovessi comunicare al mio medico un risultato non credibile potrei non essere preso affatto in considerazione e magari la febbre a 40 ce l'ho davvero!
Tutto qui.
Possa Geova sostenere in qualche modo tutti coloro, a prescindere dal numero e ovunque si trovino, che hanno dovuto vivere delle esperienze così aberranti!
Confuso,penso che Complottista e Zabetta (ciao Zabetta) ti abbiano dato una risposta a mio parere esaustiva...
EliminaDa ora in poi aggiungerò il mio stato di tdg al nome..:-)
ai non tg non glielo dicono nemmeno sotto tortura comunque...ho capito cosa vuoi dire caro Confuso, ma io non ho la minima difficoltà a crederlo, vedendo come sono stata trattata...se non ero testona, mi arrendevo...
EliminaScusami confuso, perdonami se sono sospettoso, farò ammenda ventimila volte se sbaglio, ma più che confuso mi sembri "insinuante". Continui ad insistere che ti sembra strano che su 1006 casi nessuno sia stato denunciato. Quindi, concludi il discorso. Sono casi montati ad arte per condannare la wt per "evasione fiscale"? Di tu. Perché sono solo due le cose: o quei casi sono veri, che ti possa sembrare strano o no, o non sono veri e sono tutte "bugie degli apostati". Non vedo una via di mezzo. A me non sembra strano che in una comunità così chiusa, diffidente verso l'esterno, abituata a risolvere le cose "in famiglia", costretta a mostrare sempre il sorriso perchè la verità è il miglior modo di vivere possano rimanere non denunciati 1000 casi di abusi.
EliminaE non è capitato mica solo ai TdG. Non è che quelli che accadevano nella Chiesa venivano denunciati. Li strano non ti sembrava?
Perdonami di nuovo se sbaglio, ti chiederò scusa in ginocchio, ma non vorrei trovarmi di fronte al solito fan WT che stavolta cerca di avere una tattica meno diretta dell'attacco frontale.
il numero dei casi "insabbiati" è stato rilevato dai documenti "riservati" nelle congregazioni. Come Barbara Anderson, che portò alla luce un numero considerevoli di casi trattati. Su quei numeri non penso ci siano dubbi. I dubbi vengono sui motivi per cui nessuno (o pochissimi) hanno denunciato il proprio caso alle autorità. Ma col tempo capiremo meglio.
EliminaPRECISAZIONE
La maggior parte dei problemi nasce laddove NON vi erano testimoni dell'abuso e la colpevolezza del pedofilo NON è stata accertata.
Laddove gli anziani hanno giudicato ed espulso il colpevole, le vittime si sono "accontentate" del risultato.
Quando invece NON vi era la possibilità di giudicare il colpevole (mancanza del secondo testimone) in quel caso è stato scoraggiato il ricorso alle autorità. Con quali argomentazioni vedremo.
Alcune delle possibili argomentazioni:
- biasimo sull'organizzazione
- incertezza di ottenere giustizia anche dalle autorità secolari
- rischio di contro-accusa di calunnia
è solo una mia opinione naturalmente, il tempo ci farà capire come stanno le cose...
Caro Confuso i 1006 casi non sono inventati ma acquisiti dalla Commissione Australiana dalla Betel Australiana.
EliminaDi questi 1006 casi la Commissione afferma non che non ci sia stata nessuna denuncia da parte di familiari o persone venute a conoscenza di questi reati, ma che su 1006 casi esaminati non
ci sia stata nessuna denuncia degli Anziani delle rispettive congregazioni.
Victor, mi dispiace, cosa dovrei fare o scrivere per manifestare tutta la mia amarezza nei confronti della wt?
EliminaDovrei cominciare a maledire qualcuno forse? Non credo sia il caso!
Mi rendo conto che non conoscendoci personalmente tutto risulta essere più difficile. Dietro questo nick potrebbe nascondersi chiunque, ma questo vale x tutti, anche per me.
Quando sento cose che non avrei mai potuto neanche immaginare sembra quasi che mi crolli il mondo addosso! Magari a livello inconscio non sono ancora riuscito ad accettarlo. Chissà?
Vedi il nick che ho scelto, mi auguro sia solo momentaneo, ma ben rappresenta lo stato emotivo in cui verso. Sto subendo delle ripercussioni negative persino sul mio lavoro! Non ho alcuna intenzione di restare in questo stato, ma al momento è una constatazione di fatto.
Non intendevo minimamente insinuare che fosse tutta una montatura, del resto non mi risulta che Jackson abbia negato categoricamente la loro responsabilità, ergo: qualcosa deve esserci stato. Tuttavia prendo atto che tu non riesca ad accettare una via di mezzo. Come tra il nero ed il bianco esiste un'infinità di gradazioni di grigio, la realtà dei fatti potrebbe portare ad un ridimensionamento della mole. Cosa che dovremmo auspicarci tutti, no? Oppure semplicemente per dimostrare di avere ragione qualcuno spera quasi che il numero effettivo sia magari anche superiore a quella circolante!
Con questo commento intendo comunque concludere l'argomento per evitare di cadere nella sterile polemica.
Auguro una buonanotte anche a John e Anonimo consapevole
Caro Confuso, al di là del problema pedofilia, che io purtroppo temo invece essere ancora peggio di quello che sembra, mi dispiace che tu ti trovi in uno stato sicuramente di sofferenza emotiva...è inevitabile che questo accada, ma non dura per sempre, ci siamo passati tutti e molti ci sono ancora nel bel mezzo...
EliminaIl problema in realtà non è nei numeri, come dici tu, ma in un sistema sbagliato e non solo in questo campo.
Ci abbiamo creduto tutti e nessuno vuole semplicemente aver ragione, almeno credo, ma è piuttosto naturale che ogni conferma della realtà dei fatti sia un inevitabile passo in avanti in un allontanamento che ha ferito nel profondo.
Chi è uscito lo ha sicuramente fatto con dolore enorme, problemi di coscienza e paura di sbagliare...e quando vede queste cose forse pensa meno male che l'ho capito...non è voler avere ragione, soltanto un modo di rafforzare una convinzione acquisita con tanta sofferenza.
Buona giornata !
Ciao confuso.Apprezzo molto la tua sincerità ,che non devo mettere in dubbio ,altrimenti dovremmo e dovreste farlo con chiunque scrive su questo blog.Capisco pienamente come ti senti perché ci siamo sentiti tutti così.Molti, come me , hanno deciso di non farcela più. Personalmente ho avvisato le pochissime persone che considero amiche e ho assolutente chiuso con questa religione (ma anche con tutte le altre ) .Purtroppo da inattiva (e per questo mi sento una codarda) ,ma penso che se anche tu hai figli genitori e fratelli tdg, capirai bene il perché .Sono sicura che quando sarai pronto arriverai a prendere una decisione .Continua a scrivere i tuoi pensieri e le tue preoccupazioni. Qui siamo tutti pronti ad ascoltarti/ci e la prerogativa principale e quella di non giudicare nessuno .Spero di leggerti ancora .
EliminaCaro confuso, ti porgo tutte le mie scuse in ginocchio, come avevo premesso, SE la tua confusione dipende dall'aver scoperto che la realtà non è come ti era stata raccontata. E hai tutta la mia solidarietà perchè ci sono passato anche io.
EliminaNon devi maledire nessuno, volevo solo essere chiaro sulla tua confusione. Anche se in mezzo c'è il grigio come dici tu, e non sono 1000 casi di pedofilia non denunciati ma "solo" 500 il principio non cambia: le politiche della WT sono dannose e non tutelano gli indifesi. Anche fosse solo un caso, la politica va cambiata.
Non mi auguro certo che il numero degli abusati sia maggiore di quello che si sa, anche se ne sono sicuro al 100%, come sono sicuro che una nazione dopo l'altra seguirà la scia dell'Australia e ne vedremo ben più di 1000. Purtroppo il passato è passato e non si può recuperare, quindi 500/1000/2000/20000 ormai il danno è fatto. Quello per cui uno si batte è che la WT ammetta pubblicamente di aver sbagliato, risarcisca le vittime (per quanto possa interessare loro avere denaro a fronte di una vita rovinata) e cambi completamente le politiche che non tutelano le vittime ma solo la facciata dell'organizzazione.
Caro fratello Confuso, i sentimenti che hai descritto sono gli stessi che ho provato anche io venendo in questi ultimi due anni a conoscenza di queste problematiche, che mai e poi mai avrei lontanamente pensato che ci fossero.
EliminaVedi a me la cosa che più mi addolora è che sono straconvinto che quando siano state emanate queste direttive, non c'era malafede o consapevolezza di fare del male a tante persone, ma dopo in questi ultimi 10 o 15anni
che hanno constatato su migliaia di fratelli e sorelle il male che è stato causato, non c'è da parte di chi dirige l'organizzazione nessun pentimento di quello che si è fatto, e non si vuole operare nessun cambiamento che ha portato a questo come la ormai famosa regola dei due testimoni.
Io sono ancora un testimone di Geova Dio perchè
credo che nella sua Parola vi sia la verità, indipendetemente da vari intendimenti della WT che possono lasciare il tempo che trovano,ma non riesco più a credere alla sincerità dell'organizzazione che definiscono di Geova ma che per me con Geova ha poco a che fare.
Caro Confuso è sicuramente lodevole e ampiamente condivisibile il tuo desiderio di mantenere alta la tua onestà intellettuale evitando di ricorrere alla calunnia per combattere la menzogna. Ed è quello che cerchiamo di fare un po' tutti su questo blog. Spero che le risposte che hai finora ricevuto abbiano contribuito a fare un po' di chiarezza. Tuttavia, per fugare ogni tuo dubbio, ti consiglio la lettura dell' articolo:"Australian Gate" a questo link:
Eliminahttp://www.geova.org/australian-gate/
Da questo articolo riporto qualche stralcio chiarificatore:
"Dal 1950 la Filiale Australiana dei Testimoni di Geova ha archiviato casi di accuse, riscontri o acclarata colpevolezza di abusi sessuali sui minori contro 1.006 membri della Chiesa dei Testimoni di Geova in Australia (presunti colpevoli). .... non abbiamo trovato nelle registrazioni della Watchtower Bible and Tract Society of Australia nessun caso tra i 1.006 casi catalogati nei suoi archivi in cui é stata avvertita o la polizia o nessuna altra autoritá. .... Nota della redazione. Facciamo notare che anche se i “casi” di abusatori sono 1.006, questi avrebbero coinvolto, secondo questi documenti, circa 1857 bambini."
Questa è la triste realtà, purtroppo. 1006 presunti pedofili avrebbero abusato di ca 1857 bambini!!! Ma fosse anche uno, sarebbe lo stesso una tragedia!!! L'associazione Silentlambs ha denunciato oltre 23.720 casi di abusi su minori archiviati presso la sede americana.http://www.silentlambs.org/answers/23720.cfm Spero di esserti stato d'aiuto.
Care lelvira e Zabetta,
Eliminagrazie per la solidarietà manifestatami!
Effettivamente è davvero molto difficile descrivere i sentimenti così contrastanti tra loro nel momento in cui prendi coscienza che le cose potrebbero non essere più come le hai concepite per una vita intera. Tra l’altro adesso capisco meglio come possono sentirsi coloro che visitiamo nel territorio, tra quei pochi rimasti a crederci davvero, per i quali noi rappresenteremmo i loro “apostati”.
Dai vs commenti, tuttavia comprendo che siete arrivate a prendere quella decisione che tanto mi sta assillando in questi giorni: allontanarsi fino ad uscire! È possibile arrivare a tanto?
Vi confesso che mentre sto scrivendo, in questo preciso istante, mi stanno venendo i crampi allo stomaco, tanta è la tensione che sento!
Tenendo sempre bene in mente Pr. 27:11, perché la promessa fattagli quando mi sono dedicato a Lui non voglio assolutamente venga meno, in questo periodo sono alla ricerca delle risposte alle seguenti domande, sarei curioso di conoscere non le risposte, ma le riflessioni, e/o gli spunti per altre domande, di qualcuno che le avrà sicuramente già affrontate (Pr. 15:22):
1. Secondo Rivelazione è da Babilonia che si dovrebbe uscire. La WT è forse parte di essa?
2. Babilonia si sarebbe prostituita con i re ed i commercianti della Terra. Essi si sarebbero arricchiti grazie a lei. Può dirsi questo della WT almeno in parte? Se sì come?
3. Il termine “Cristiani” avvenne la prima volta ad Antiochia non con un’autoproclamazione ma per divina provvidenza (Atti 11:26). Può un’organizzazione umana autoproclamarsi Testimoni di Geova? Questa denominazione autoreferenziale è sufficiente per contraddistinguersi come popolo di Dio sulla Terra?
4. Mentre hanno dichiarato nero su bianco nella W13 15/7 p. 22 che “il cd E’ lo schiavo f. e d.”. Sotto giuramento, tra l’altro sulla Bibbia, Jackson ha ammesso “... noi SPERIAMO di seguire Gesù ...”. Alla domanda “vi vedete come i portavoce di Geova Dio sulla Terra”, la risposta è stata “... CHIUNQUE può agire in armonia con lo spirito di Dio per DARE CONFORTO E AIUTO nelle congregazioni...” e “... negli ultimi giorni il cd CERCA di soddisfare il ruolo di schiavo fedele e discreto”. Secondo le Scritture, esiste un solo Canale, o Schiavo, sulla Terra o possono coesistere più di uno?
5. - Le zizzanie da estirpare nel Giorno del Giudizio possono trovarsi anche nello Schiavo? Se sì questo inficerebbe l'intero Schiavo?
6. - Oppure, sono sempre e solo loro il Canale di Geova ma, essendo imperfetti, è solo normale che sbaglino. Bene! Allora che tipo di sbagli sarebbero ammessi? Mosè avrebbe potuto commettere gli stessi sbagli? Quali conseguenze avrebbe pagato l’intero popolo d’Israele se le acque del Mar Rosso non si fossero aperte per volontà di Geova? Quando c’erano in ballo delle vite umane, come nel caso delle guerre, a me risulta che Geova toglieva la Sua protezione solo quando non agivano in armonia con la Sua Legge, tutte le altre volte riportavano sempre la vittoria. Sbaglio?
7. - Geova e Gesù potrebbero permettere la contaminazione del Suo Canale? Giuda non fu escluso dal gruppo un attimo prima della stipula del Patto?
8. - Si può adorare Geova fuori della Sua Congregazione?
9. - "Non abbandonare la comune adunanza", di quale Congregazione?
10. - Tra le opere della fede è possibile escludere la predicazione?
Queste sono solo le prime dieci di una lunga lista di domande che mi piacerebbe approfondire. Gli uomini ci potranno deludere, ed anche tradire, ma Geova no, non ne ha il minimo bisogno! Sono fiducioso che, in un modo che forse neppure immaginiamo, da questo pantano ne veniamo fuori.
In ballo c’è la Sua credibilità, se non ci avesse tenuto non avrebbe sacrificato la persona che amava di più, vi pare? È ovvio che da parte ns dobbiamo prestare attenzione a non farci solleticare gli orecchi (2 Tim. 4:3).
Un abbraccio a tutti,
Confuso
Ragazzi, non vedo l’ora di cambiare questo brutto nick!
Caro Victor,
Eliminache dire, sei stato di parola! Ma ovviamente non servivano, come già detto, è difficile inquadrare una persona da due righe scritte. Non sono certo questi i problemi che ci preoccupano!
Credo che ci attendano tempi ancora più duri di questi, quindi ci conviene sfruttare quanto a ns disposizione per incoraggiarci a vicenda, non per demolirci. A quello c’è già qualcuno molto preparato e forte che ci pensa.
Un abbraccio fraterno,
Confuso
S.D. grazie del prezioso contributo!
EliminaLa situazione è davvero triste e pesante. Chissà come interverrà Geova? Alla luce di questi fattacci si fa sempre più concreta e chiara l'idea che il giudizio inizi dalla Sua casa. 1 Pt. 4:17.
Un fraterno saluto,
Confuso
Carissimo fratello @Confuso, le tue domande sono legittime e pertinenti.
EliminaPer alcune forse la risposta è più semplice che per altre, ma fondamentalmente io credo che si sebba cogliere lo spirito delle scritture e dei comandamenti di Geova per poter poi guardare le cose nel loro insieme, nella loro totalità.
La cosa però da fare,per riuscire a esaminare ogni questione OBBIETTIVAMENTE è essere pronti a fare un RESET di tante cose in cui si è creduto.
Non si tratta di scartare o abbandonare certe credenze che forse scritturalmente sono anche appropiate, no, ma si tratta di ADEMPIRE, e AMPLIARE alcuni concetti, nello stesso modo in cui il Signore AMPLIAVA e ADEMPIVA la legge.
Dobbiamo RIABITUARCI a pensare con la nostra testa tenendo sempre come punto di riferimento Geova e Gesù, che non sono mai cambiati.
Poi per altri approfondimenti se ti va chiedi la mia mail a John così da ragionarci assiemi se vuoi...
Un caro saluto e facciamoci forza, perché anch'io credo che ogni cosa sarà chiara quando il Signore lo indicherà.
grazie fratello Confuso-speriamo-ancora-per-poco...è stupefacente come le tue domande siano uguali a quelle che ci siamo fatti tutti noi...naturalmente la risposta dovrai dartela da solo esaminando con attenzione ogni elemento, ma se ti fa piacere anche la mia mail è a disposizione, per scambio di conforto...
EliminaQuanti crampi allo stomaco ho avuto, caro fratello!
Ma stai sereno, la pace di Dio è dietro l'angolo...
Ed è propio questo il nocciolo della questione: il nome di Geova da difendere a tutti i costi anche a patto di "nascondere" reati più o meno gravi.
RispondiEliminaQuesto non va assolutamente bene!
Geova Dio avrebbe voluto sicuramente che si fosse assicurato alla giustizia tutti quelli che hanno commesso simili azioni malvagie ed orrende a discapito di vittime innocenti.
E poi se davvero volevano "salvarsi la faccia" li ai piani alti, quale metodo migliore di favorire una politica di apertura mentale su questi temi e di denuncia libera e gestita in miglior modo magari da coloro che hanno l'incarico di pastori nelle congregazioni?
Oltre ad aiutare le vittime, e a fare in modo che il carnefice fosse assicurato alla giustizia non potendo più fare del male ad altri innocenti, tutto questo avrebbe anche messo i tdg ad un gradino superiore rispetto ad altre confessioni, propio perché avrebbero denunciato e parlato apertamente di queste problematiche.
Invece a tutti si è voluta salvaguardare la "santità" solo apparente delle congregazioni,ma senza tener conto del punto di vista propio di Dio al riguardo.
Tutto quello che ora sta avvenendo è solo una conseguenza dell'incapacità dell'organizzazione a gestire e a promuovere un approccio diverso e più efficace in merito a queste questioni...
Un dato di fatto è che se la chiesa ha ammesso pubblicamente la pedofilia dopo l'audizione della corte australiana, ma la WTS NO.
EliminaMa scusate perché nascondere se Geova porterà alla luce ogni sorta di opera illegale?
RispondiEliminaAnche la bibbia racconta i fatti alla luce del sole...mette in evidenza eventi positivi ma anche negativi...Vedi il Regno di Davide...e suo figlio Salomone.
Il Biasimo su Geova si getta quando le notizie vengono soppresse e si tenta di far credere a tutti i costi che vada sempre tutto bene...ma non funziona cosi...
(Ax80) In questi giorni ho avuto un pensiero, forse un po' malizioso, ma che riguarda una situazione che si verifica di continuo. Vogliamo scommettere che la tragedia avvenuta a Roma, dove due ragazzi drogati hanno massacrato un loro "amico", verrà strumentalizzata in qualche discorso per ribadire come le persone del mondo siano tutte "brutte, sporche e cattive"? Casi come questo tirano acqua al mulino della wt. Che poi, senza tirare in ballo "il diavolo", storie come questa hanno sempre fatto parte della storia umana, spesso riconducibili a una pura questione mentale, altro che "aggravamento delle condizioni" solo a partire dal secolo ormai trascorso. Cosa c'entra col tema del post? C'entra perché comincio a pensare che il sistema messo in piedi dalla wt abbia sempre additato le persone "del mondo" anche per distoglierci dai nostri problemi interni, per non vedere la polvere che abbiamo sotto il tappeto, al pari degli altri.
RispondiEliminaLa WT porta sempre il TDG a guardare il lato negativo del mondo , solo quelli dei fratelli bisogna guardare il lato buono ....queste sono tecniche per dirti ...che l unico posto sicuro è la congregazione, che il bene è solo lì, che al di fuori della congregazione è tutto gramo ....fate caso ai discorsi e alle riviste ...non troverete MAI un esperienza positiva fatta da una persona non TDG ..... io dico alla WT, che bisogna finirla con questa mentalità da VENDITORI AMBULANTI.....perchè oramai non ci crede più nessuno .....almeno che si è dei BIGOTTI .
RispondiEliminaper confuso...nel caso presentato dalle iene, la vittima riferi' degli abusi del padre agli insegnanti e fu messa in una casa famiglia, al padre, anziano di congregazione, non fu fatto nulla evidentemente. in un altro caso la zia di una ragazzina tdg violentata dal padre, denuncio' la cosa alle autorita', parlo di un caso avvenuto in italia, a milano, gli anziani invece al padre avevano solo tolto i privilegi...fai tu. in piu l'espressione e' sempre quella"i panni sporchi si lavano in famiglia",e' comune dare un'immagine idilliaca della nostra comunita religiosa a quelli del mondo.
Eliminaconfuso l'unica cosa che puoi fare è cercare di fare un balzo indietro ed uscire metaforicamente dal recinto ed osservare obiettivamente tutta la struttura organizzativa,di solito ci concentriamo sui fratelli ed i loro comportamenti, niente di piu', o sugli articoli incoraggianti delle riviste, articoli tratti pari pari da libri di crescita personale,tipo quelli di carnegie, gotham, robbins etc. conditi con scritture messe qua e la', comunque un esame obiettivo ti fara' vivere anche piu' tranquillo e senza sensi di colpa e ridimensionare il ruolo dei capoccioni
EliminaRilessivo hai ragione,è dissonanza cognitiva!
EliminaIl caso di cui parla Liam, accadde esattamente 20 anni fa in una congregazione dell'hinterland milanese. La storia finì su tutti i giornali dell'epoca,io ne conservo ancora i ritagli. Era il 21/7/1996 e questi alcuni titoli: "Molesta la figlia la sua Chiesa sa e tace. In cella a Milano tdG. Sotto accusa per favoreggiamento due 'anziani' della congregazione"(la Repubblica) "I TdG proteggevano il padre libidinoso"(Il Gazzettino) "Indagati due tdG: coprirono atti di libidine incestuosi" (Giornale di Sicilia) "Abusa della figlia, Geova lo perdona" (La Stampa). Questa storia dimostra al di là di ogni ragionevole dubbio qual è la prassi adottata dai tdG in tutti i casi di abusi su minori nei quali sono coinvolti dei tdG. Questi i fatti: Un tdG aveva ripetutamente abusato della figlia tredicenne. Gli anziani della sua congregazione informati del fatto dalla moglie del padre snaturato, scrissero all' "Ufficio" per avere istruzioni su come trattare il caso. Le istruzioni consistevano nello stabilire se l'abuso sessuale implicava porneia o condotta dissoluta. "Naturalmente se dovesse risultare che si è trattato di porneia o condotta dissoluta sarà necessario che un comitato giudiziario consideri la questione." E questo era tutto!!! Gli anziani del comitato giudiziario stabilirono che si era trattato di condotta dissoluta e che il povero carnefice era sinceramente pentito e che non sarebbe stato disassociato, ma avrebbe subito solo una riprensione pubblica e sarebbe stato sottoposto alle seguenti "severissime" restrizioni:
Elimina1) Non svolgere parti alla Scuola di Ministero Teocratico
2) Non leggere versetti e fare commenti
3) Non rappresentare i fratelli in preghiera
4) Non partecipare a lavori e alle pulizie della Sala del Regno.
Pover'uomo privato del privilegio di pulire i cessi della sala!!! La figlia abusata fu mandata a stare a casa dei nonni materni e fu lì che la ragazzina ebbe il coraggio di confessare tutto alla nonna (non tdG) e a due zie, una TdG e l'altra non TdG. E fu la zia non tdG, guarda caso, ad accompagnare la nipotina ad un assistente sociale e poi a sporgere denuncia alla Polizia. Gli inquirenti prima di agire, misero sotto controllo i telefoni della famiglia della ragazzina e dalle intercettazioni telefoniche si scoprì che la famiglia aveva spesso dei contatti telefonici con 2 anziani TdG. Il PM decide di convocare i 2 anziani per capire se questi fossero a conoscenza dell'accaduto,ma quei 2 anziani si trincerarono dietro al segreto confessionale. Fu così che il PM ordinò una perquisizione nella sala del Regno, dove fu trovata una busta sigillata con il nome del padre abusatore. In quella busta erano contenuti i documenti relativi al comitato giudiziario con scritto nero su bianco le prove dell'abuso. Per il padre snaturato così si aprirono le porte delle patrie galere e i 2 anziani furono iscritti nel registro degli indagati per favoreggiamento e false dichiarazioni rese al PM, ma poi furono assolti perché, in qualità di ministri di culto, al pari dei preti cattolici, erano vincolati al segreto confessionale.
Qualcosa mi ricorda la chiesa cattolica anni 80?
EliminaQuesto caso con gli anziani che si trincerano dietro al segreto confessionale la dice lunga circa il desiderio di collaborare con le autorità costituite... vergognoso!
EliminaCaro anonimo italiano, i TdG non hanno mai avuto il desiderio di collaborare con le autorità, né nel caso milanese, né in alcun altro caso. Nel caso milanese, gli anziani non solo si avvalsero della facoltà di non rispondere in quanto vincolati al segreto confessionale, ma in seguito alla perquisizione nella sala del Regno che portò al sequestro di una busta sigillata contenente i documenti relativi al caso di abuso esaminato da un comitato giudiziario, fecero richiesta di riavere gli atti sequestrati in quanto "atti coperti dal segreto, redatti da ministri di culto". Ma il giudice respinse la loro richiesta con la motivazione che erano atti indispensabili alle indagini e che per questa ragione dovevano restare a disposizione dell'autorità giudiziaria. E che dire degli altri casi di abusi? Nel caso di Josè Lopez, in America, la WtS si è rifiutata di fornire la documentazione richiesta dalla Corte Suprema della California e un componente del CD, G. Lösch, citato in giudizio, si è rifiutato di presentarsi, dicendo che lui non ha niente a che fare con la WTS!!! Per queste ragioni il giudice della Corte Suprema di San Diego, Joan Lewis, ha condannato la WTS con un risarcimento di 13,5 milioni di dollari e nelle sue parole di condanna ha usato lo stesso aggettivo che hai usato tu: Vergognoso!!!Ecco le sue parole: “Le azioni o le omissioni della Torre di Guardia sono riprovevoli. Credo che vergognoso possa essere sinonimo di riprovevole, ma credo che vergognoso non dica abbastanza".
EliminaCristo e dopo di lui l'apostolo Paolo insegnarono che non ci dobbiamo ribellare alle autorità costituite, addirittura chi era schiavo non doveva cercare di essere liberato. E noi che facciamo? Cerchiamo cavilli per proteggere il nostro orticello? E così magari agevoliamo dei criminali! Chi di dovere si dovrebbe vergognare!
Eliminahttps://www.facebook.com/notes/massimo-ferraris/pedofilia-informazione-importante-per-giornalisti-emittenti-radio-televisioni-ro/571559702959289?pnref=story
RispondiEliminaquesto è quello che gira in rete e whatsapp,in risposta alle "iene" come se fosse il programma a gettare fango...comunque se qualcuno ha già visto il link (mi sembra un pò vecchio) mi dica come controbattere visto che nelle mie vicinanze è in giro su whatsapp...grazie
Volevo farvi delle domande è mi piacerebbe avere dei riferimenti autorevoli anche in inglese tratti dagli atti della consultazione australiana (di questo si tratta non è un processo a carico dei testimoni di geova, ma un interrogazione a 360 gradi rivolta a tutte le confessioni per migliorare le procedure di tutela del paese). I 1006 casi sono accertati o presunti? Cioè sono 1006 segnalazioni diverse delle quali potrebbero essere infondate? 1006 sono il totale delle segnalazioni di presunti abusi o solo il totale delle segnalazioni che non hanno portato a una denuncia? Poniamo il caso che le segnalazioni fossero 5000, ma "solo" 1006 sono i presunti abusi non denunciati, vorrebbe dire che ci sono state diverse denunce, abbiamo documenti che provino incontestabilmente che con 1006 parliamo della totalità delle segnalazioni in 65 anni e non solo di quella parte che non è stata denunciata? Sapete che anche se l'accusa risultasse infondata gli anziani nel dubbio registrano comunque l'accaduto? Quindi questo 1006 cosa indica esattamente? Accetto solo risposte sostenute da stralci o citazioni dell'inchiesta, ho giá visto 2 volte la deposizione di jackson.
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EliminaCurioso, ti vuoi dilettare con i numeri? Il tempo è galantuomo, pazienta ed avrai tutti i numeri che desideri dalle inchieste.
EliminaVedi, a molti di noi non interessa se i casi sono stati 1006 506 106 o 16... di pedofili in giro, purtroppo, ce ne sono molti.
A molti di noi interessa l'atteggiamento dell'organizzazione verso il problema. E l'atteggiamento, purtroppo, è tutto nelle parole di Jackson
"Si, dovremmo migliorare, ma noi abbiamo a cuore il problema, forse ci potreste aiutare a migliorare, non è il mio campo, non ho letto i documenti, non ho avuto tempo, etc"
Un atteggiamento VER-GO-GNO-SO... come quello di molti che vogliono salvare la reputazione. Potete tenervi la reputazione per voi, ad una buona parte di fratelli e sorelle resta il DIS-GUS-TO....
Caro curioso .Con questo atteggiamento ti possiamo fornire tutte le prove che vuoi ma non saranno mai abbastanza .Forse l'unica cosa che potrebbe farti rinsavire (cosa che non ti auguro assolutamente) è che questo SCHIFO accada a qualcuno a te vicino , potresti vedere con i tuoi occhi il modo assolutamente inqualificabile ,incivile,inumano con cui vengono trattati questi casi così assolutamente delicati.Qui si parla di BAMBINI curioso, non di quale abito mettersi per andare all'assemblea !!
EliminaI PEDOFILI NON SI CURANO CON LA PREGHIERA !!!!
Giusto zabetta si curano a suon di mazziate poi li metti dentro e poi butti la chiave detto in maniera edulcorata come meriterebbo chi continua a nascondere la polvere sotto il tappeto.la polvere nascondi oggi e nascondi domani prima o poi esce fuori come tutto questo eternit promosso dalla wt curioso.e veleno la sua propaganda e nascondere le peggio infamie ha danneggiato molti bambini sia psicologicamente che fisicamente e il danno maggiore è chi difende la wt a spada tratta e fa finta di niente o peggio che nega che ci siano stati questi episodi e che le vittime non sono credute.quindi curioso prima di parlare a vanvera informati bene su come si comporta veramente la wt in questi casi e rimarrai sconvolto quando capirai perché questa è la realtà.anche noi siamo rimasti male da tanto inganno da tanta malvagità nascosta nel buonismo e quando siamo andati a sbattere contro un muro di vergogna e malvagità la botta e stata tremenda e quando chi si rivolge a questo blog e scrive solo per dar fastidio o urtare la sensibilità altrui sarebbe meglio non scrivesse proprio..Come diceva mio zio stare zitto e bono bono!
EliminaGuarda Curioso,per quanto mi riguarda proprio la deposizione di Jackson ha gettato nel panico la mia fede nella WT...se hai notato,ha affermato almeno 2 cose degne di essere approfondite:lui come Corpo Direttivo non ha nulla a che fare con la Società Torre di Guardia,(falso,e se fosse vero chi ci guida?non sono loro? in mano a chi siamo? seconda e importantissima cosa ha dichiarato qualcosa dove si capisce che il C.D. non è il"canale" di Dio Poi che i casi di abusi siano 1,nessuno o centomila la sostanza non cambia...se ho detto qualcosa di sbagliato qualcuno mi correggerà...
RispondiEliminaNel video dell WT di aprile, c'è un video specifico in cui una mano di adulto, troppo x esserne padre, accarezza un bimbo ..., il filmato fa riferimento a voler bene ai giovani!
RispondiEliminaMi viene da vomitare.
Passato in slow motion, fa ancora + venir i brividi! Sembra un messaggio subliminale!
(Ax80) Navigatore, è un tuo pensiero e lo rispetto, d'altra parte pensar male proprio su tutto potrebbe far passare noi dalla parte del torto... Potrebbe essere benissimo una coincidenza, non diventiamo "maliziosi" fino all'estremo...
EliminaA sto punto gioco anche io al rialzo sulla malizia.......il video potrebbe anche essere un modo per dar da vedere che gli scandali di pedofilia non sono tutti veri , che tra noi le manifestazioni d affetto sono normali, fino al punto di confonderli con la pedofilia . ......è chiaro che loro sanno che molti di noi conoscono il problema e quello che sta accadendo ......non te lo dicono a parole ma il messaggio potrebbe essere quello........aggiungo.. se oramai siamo diventati maliziosi lo dobbiamo alla WT.
EliminaRosario hai centrato i punti fondamentali.
RispondiEliminalelvira,grazie.Mi sono fatto persuaso,come dicono in sicilia,specie nei racconti di Montalbano,che siamo stati nelle mani di chissà quali manovratori...altro che schiavo,gli schiavi siamo noi...o eravamo...
Eliminac'è qualcosa di ironico in questo...uno schiavo che comanda...
Eliminae vabbé, tutto sommato siamo ancora tosti!
Per chi on avesse visto le iene
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