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“Non c’è nulla di male se una persona cerca di confutare gli insegnamenti e le pratiche di un gruppo religioso che ritiene in errore”.
(Svegliatevi! 8 settembre 1997, pagina 6)

venerdì 19 agosto 2016

Riconoscere la manipolazione mentale



Secondo Margaret T. Singer le “manipolazioni sistematiche di influenza sociale e psicologica in condizioni particolari vengono chiamate programmi perché i mezzi con cui si induce il cambiamento sono coordinati. Ed è a causa del fatto che i cambiamenti portano ad apprendimento e adozione di certi atteggiamenti, generalmente accompagnati da certi comportamenti, che applicazioni e risultato vengono chiamati riforma del pensiero.”
I programmi, pertanto, hanno come fine la destabilizzazione del senso del sé, minano la coscienza fondamentale di una persona, la sua consapevolezza della realtà, delle sue credenze e della sua visione del mondo, del controllo emotivo e dei meccanismi di difesa. Viene attaccato il concetto di sé della persona, la sua capacità di autovalutazione e il tutto non avviene con la forza o con la coercizione, ma con un sottile e potente processo di destabilizzazione e di dipendenza...


Sempre secondo Singer “la riforma del pensiero è il tentativo concertato di cambiare il modo di vedere il mondo di una persona, il che cambierà il suo comportamento. È diversa da altre forme di apprendimento sociale nelle condizioni in cui viene condotta, e nelle tecniche di manipolazione ambientale e interpersonale intese a sopprimere certi comportamenti e provocarne e formarne altri. E non consiste di un solo programma – esistono molte modi e metodi per raggiungerla”.
Le tattiche di un programma di riforma del pensiero, quindi, sono organizzate al fine di: −  destabilizzare il senso del sé − portare l’individuo a reinterpretare drasticamente la sua storia personale e modificare radicalmente la sua visione del mondo, al fine di accettare una nuova versione di realtà e causalità; − sviluppare nella persona una dipendenza dall’organizzazione
Singer individua sei condizioni dell’ambiente necessarie affinché la riforma del pensiero possa funzionare e afferma che “il grado in cui queste condizioni sono presenti aumenta il livello di restrizione imposto dalla sètta e l’efficacia globale del programma”.

Le sei condizioni sono:

− Mantenere la persona inconsapevole dell’esistenza di una agenda intesa a controllare o cambiare la persona: nel nuovo ambiente in cui si trova il neofita è costretto ad adattarsi ad una serie di cose, ognuna sufficientemente trascurabile da non notare i cambiamenti che avvengono al suo interno e tali da non rendersi conto degli obiettivi del programma se non quando il processo è in fase avanzata, o addirittura mai.
Viene mantenuto nell’inconsapevolezza dell’orchestrazione di forze psicologiche e sociali intese a modificare il suo modo di pensare e il suo comportamento. Tutto sembra procedere nella normalità e questa atmosfera viene amplificata dalla pressione dei pari e dal modello del loro comportamento. In questo modo il neofita si adatta all’ambiente senza nemmeno rendersene conto.
Come già accennato, mantenere la gente ignara è il processo chiave della doppia agenda della sètta. Come dice la Singer, il leader lentamente porta la recluta attraverso una serie di eventi che in superficie appaiono in una forma mentre, ad un livello diverso, il vero obiettivo è portare la recluta o il membro ad obbedire e rinunciare alla sua autonomia, alle affiliazioni del passato e al suo sistema di credenze. L’esistenza di una doppia agenda rende questo processo un consenso non informato.
− Controllo del tempo e dell’ambiente fisico (contatti, informazione): gran parte della giornata è destinata a riti ed attività di indottrinamento. Tutto il tempo libero va dedicato all’organizzazione. In questo modo la mente viene tenuta continuamente occupata rendendo più difficile la capacità decisionale del singolo.
− Creare sistematicamente un senso di impotenza: le sètte creano un senso di impotenza spogliando l’adepto del suo sistema di supporto (famiglia e amici) e della capacità di agire in modo indipendente. I seguaci vengono isolati dal loro ambiente normale e a volte trasferiti in luoghi lontani.
Spesso i membri della sètta vengono spinti ad abbandonare la loro occupazione e fonte di sostentamento principale. Molti di loro, infatti, lasciano la scuola, si licenziano o rinunciano alla propria carriera; consegnano all’organizzazione proprietà, eredità ed altre risorse. In questo modo, oltre a creare una totale dipendenza dall’organizzazione, si dà il via ad un senso di impotenza individuale e di sfiducia nelle proprie percezioni.
Con l’aumentare del senso di impotenza, la capacità di giudizio diminuisce. La propria visione del mondo viene messa in discussione, ed è qui che la sètta si insinua proponendo una visione nuova, unanimemente approvata dal gruppo. Questo processo causa nel nuovo membro disagio e conflitti interiori, ma non gli viene permesso di parlare di questa confusione e neppure di fare obiezioni, perché la dirigenza sopprime costantemente le domande e contrasta qualsiasi resistenza.

Attraverso questo processo la sicurezza interiore si sgretola.

L’efficacia di questo approccio è accelerata dalla stanchezza fisica, ed è questo il motivo per cui i leader cercano di tenere i seguaci costantemente sovraccarichi di lavoro.
− Manipolazione di un sistema di ricompense, punizioni ed esperienze in modo da inibire comportamenti che riflettano la precedente identità sociale: tutto il bagaglio di credenze, valori, attività e comportamenti caratteristici precedenti il contatto con il gruppo viene repressa e si viene manipolati affinché si assuma l’identità sociale scelta dalla dirigenza.
Le vecchie credenze e i vecchi modelli di comportamento vengono definiti irrilevanti, se non malvagi. I vecchi modelli ed idee vanno eliminati e il vuoto che ci si lascia dietro viene riempito con i modelli di comportamento e di pensiero del
gruppo.
− Manipolazione di un sistema di ricompense, punizioni ed esperienze in modo da promuovere l’apprendimento dell’ideologia o del sistema di credenze del gruppo e dei comportamenti approvati dal gruppo: al neofita può essere richiesto di apprendere quantità variabili di nuove informazioni e comportamenti. A prestazioni adeguate corrisponderanno ricompense sotto forma di rinforzi sociali e, a volte, materiali. Se invece l’affiliato è lento nell’apprendimento o disobbedisce alle regole verrà minacciato di essere espulso. Molto spesso verrà evitato e punito con la perdita della stima del gruppo, oltre che con la perdita di privilegi e di status.
Questo comportamento provocherà nel soggetto ansia e sensi di colpa interiori. In alcuni gruppi vengono inflitte anche punizioni fisiche.
Quanto più il sistema da apprendere è complicato e pieno di contraddizioni, e pertanto di difficile apprendimento, tanto più efficace sarà il processo di conversione.
Un’altra strategia messa in atto è la pratica in cui i membri si riuniscono e “condividono”. Chi è nel gruppo da più tempo si alza e condivide, o meglio confessa, qualche cattiva azione del passato. I nuovi membri, a loro volta, si alzano e confessano qualcosa del loro passato che, secondo gli standard del gruppo, è negativo.
Come dice la Singer, “considerato che stima e affetto dei pari sono davvero importanti per i neofiti, qualsiasi reazione negativa è molto significativa. L’approvazione deriva dall’aver conformato modelli di comportamento e pensiero ai modelli presentati dal gruppo. La relazione con i pari viene minacciata ogni qualvolta non si riesca ad apprendere o a mostrare i comportamenti nuovi. Con l’andare del tempo una facile soluzione all’insicurezza generata dalle difficoltà di apprendimento del nuovo sistema è l’inibizione di qualsiasi espressione di dubbio e, anche se qualcosa non viene capito, semplicemente si acconsente, si afferma e ci si comporta come se si fosse capito ed accettato la nuova filosofia o contenuto.”
La pratica della condivisione, molto spesso, viene utilizzata dalla sètta come mezzo di ricatto qualora l’affiliato decidesse di lasciare il gruppo.
− Affermazione di un sistema logico chiuso e di una struttura autoritaria che non permettono reazioni, e rifiutano di essere modificati se non con l’approvazione della dirigenza o ordine esecutivo: “se si critica o ci si lamenta, il leader e i pari diranno che il difetto è nella persona, non nell’organizzazione. In questo sistema logico ristretto non sarà permesso sollevare dubbi o domande su un principio o una regola, o attirare
l’attenzione su informazioni fattuali che suggeriscano contraddizioni all’interno del sistema di credenze, o contraddizioni con quanto è stato detto.
Se si fanno questo tipo di osservazioni esse verranno rivoltate e discusse in modo che significhino il contrario di quanto si intendeva. Si sarà messi in condizione di pensare che ci si sta sbagliando. Nei gruppi sèttari il membro individuale ha sempre torto e il sistema ha sempre ragione.”
Affinché il processo di riforma del pensiero abbia un buon esito è necessario procedere un passo alla volta, in modo che la persona non noti il cambiamento che sta avvenendo.






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In questo articolo sono esposti casi limite, ma quanto evidenziato in neretto abbiamo avuto modo di sperimentarlo anche nella nostra organizzazione.





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125 commenti:

  1. Altre similitudini, specialmente quelle evidenziate in grassetto!

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  2. Purtroppo e tutto vero.a pensare che quando in predicazione ci dicevano che eravamo una setta puntualmente rispondevamo che non era vero perché avevamo la mente educata a pensare secondo il desiderio di altre persone e rinnegavamo effettivamente di farne parte.poi quando la consapevolezza con il tempo ha iniziato a far da padrona abbiamo ricevuto una batosta che ancora facciamo fatica a riprenderci.le tristi similitudini riportate sul post ci fanno comprendere il danno psicologico in cui e sottoposto un individuo che disgraziatamente entra a far parte di questo sistema togliendogli dignità rispetto di se stesso e per gli altri incapace di muoversi e di agire come vuole lasciandolo alla mercé di leader senza scrupoli rendendolo un fantoccio da addomesticare,sfruttandolo e inculcare nella sua mente che senza quella gente non può stare,che ha bisogno di quell organizzazione se vuole vivere,un ricatto morale continuo che influenza tutte le sue scelte:abbigliamento,svago,un coniuge,il lavoro,gli affetti che poi paga se egli si ribella a questo regime totalitario.un quadro davvero sorprendentemente e scioccante.non si può nasconde re tutto dietro un dito di una mano.i piu accoliti fedeli a questo regime continueranno a negare non sapendo che in qualche misura sono stati gia danneggiati o forse sanno ma vogliono fare finta di niente ma il post può essere uno specchio per rivedere certi aspetti che for se alcuni trascurano

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  3. Comunque penso che se una casa editrice è riusciuta ad esercitare un controllo così forte sugli adepti, figuriamoci una casa cinematografica che è quella che sta diventando la wts! Il potere di influenzarti con i video è molto superiore. Non vedo come possano svegliarsi più dall'ipnosi!

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    1. (MartinLuther2016)
      Non ci avevo pensato a vederla in questo modo. In effetti è vero, con i video, quindi immagini accompagnate da suoni o musica, la possibilità di influire sulle menti è molto superiore perché vai a toccare le emozioni e i sentimenti.
      Non mi stupirei se tra qualche tempo nasca tra i giovani TdG l'ambizione di andare a Hollyw ... Ops.. scusate a Walkill per candidarsi come attori.

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  4. coloro che sono ancora dentro, si devono riappropriare del coraggio. Delle proprie idee, azioni pensieri. La prima cosa che fa smuovere chi è dentro: ammettere che questo i questo culto c'è qualcosa di sbagliato. Se non si ha il coraggio di aprire questa breccia. si rimarrà sempre dentro, accampando scuse che acquieteranno la coscienza.

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  5. Ma noi che oramai ci siamo svegliati possiamo fare qualcosa per aiutare questi fratelli che dormono un sonno profondo ?cosa possiamo fare ?ci sarà un modo ,non basta che ci lamentiamo qui perché molti non sanno neppure che esiste questo blog.vi prego pensiamo ad un modo eclatante per dare uno scossone alle loro coscienze,se poi nonostante verranno ha conoscenza della verità vorranno rimanere lo stesso è un problema loro .vi leggo tutti i giorni è dai vostri commenti ci sono molti fratelli è sorelle dalle menti brillanti ,possibile che non si trovi una strada per smascherare questa società editoriale .più passa il tempo è meno speranze ci sono per aiutare questi fratelli,vi prego facciamo qualcosa,nella moltitudine dei consiglieri ce la riuscita .che Dio ci aiuti un abbraccio

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    1. Pensa un attimo a quando eri indottrinata. Che reazione ti facevano questi argomenti da "apostatazzi" o un blog come questo?
      Come ti sei svegliata tu?

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    2. Se non hanno dubbi, se sono come i talebani, possiamo fare ben poco.
      Anche l'inattivo per scelta viene allontanato come apostata.

      Visto tante volte.... se invece sei attivio e ne parli arriva ben presto un comitato giudiziario x apostasia !!

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    3. Victor, il risveglio parte da dentro...
      Io, prima di guardare fuori, ho iniziato a non riconoscermi più già negli insegnamenti della torre di guardia.
      Lo spauracchio maggiore e' quello di credere alla possibilità di perdere la vita eterna. Dopo che hai iniziato a crederci, capire come stanno le cose e'.......troppo doloroso per molti!

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    4. Per Cristina.. Col permesso di john,rinnovo l invito a visitare la pagina Facebook "Jw la verità" l'ho creata proprio per cercare di svegliare qualche fratello.. non andando contro la wt.. ma fingendo di giocare a favore smascherando però tutte le cose che tiene nascoste ai fratelli. L intento è di diffonderla il più possibile.. sarei felice di avere il vostro aiuto.

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    5. Sono d accordo con victor ..l indottrinamento è tremendo , poi l ultima assemblea è stata una sala operatoria ..con un ulteriore iniezione sedativa....personalmente sto pensando di mettere nelle cassette della posta degli inattivi e dei dissasociati un indirizzo di questo blog .

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    6. Ottima idea per cominciare ma pure a chi non li conosce a piu persone possibili che una volta che sanno Dell esistenza di questo blog possono visitarlo e fare domande e informarsi.che ne pensate?piu gente da piu in qualche modo possiamo aiutarle a fare le loro scelte

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    7. Cara Cristina! Anche io sto pensando a come diffondere le notizie. Non in modo eclatante però perché potrebbe avere l effetto contrario! Eppure sono della idea che è più importante fare informazione a chi non è tdg. In questo modo si toglie carburante alla wt! Pensa se questo blog o alcuni video che sono su youtube avessero più pubblicità. Io addirittura stava pensando a un libretto che confuta le dottrine wt!!

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    8. (MartinLuter2016)
      @Cristina, gli animi più rivoluzionari e passionari non possono che essere d'accordo con te (mi ci inserisco anche io in questa categoria).
      Il primo e più grande tema che vedo è uno solo : comunità. A quanto sembrerebbe, L'uomo è nato per avere un senso di appartenenza ad un gruppo ed un senso di identità. Per chi nella "verità" ci è nato , l'organizzazione equivale spesso ad una seconda famiglia.
      Il rinnego da parte dell'adepto equivale quindi ad un ripudio da parte della comunità. Quindi, se riesci a trovare (o hai già trovato) un altro gruppo esterno (sia esso un partner, una famiglia, un'altra religione, o una qualche forma di comunità) apparirebbe più facile "uscire". Diversamente diventi un "lupo solitario" che agirà poi nel "mondo" da solo. A meno che uno non abbia particolari velleità ascetiche, sarà abbastanza probabile che l'individuo vada a ricercare una comunità anche virtuale in cui trovare consenso e comprensione (forse anche come stiamo facendo noi ?).
      Studiando e rigirando il fenomeno, come un cubo di Rubik, non vedo molte varianti, al di là di queste:
      - come finora, escono i singoli soggetti che vengono espulsi o si auto espellono dal sistema (infatti, a parte il caso di Siracusa, non mi risultano molte altre uscite di "massa")
      - si riesca ad indirizzare una sorta di scisma interno, tale per cui possano uscire due o più fazioni
      - si riescano a realizzare delle cosiddette riforme interne, che modernizzino l'organizzazione
      Anche se non se ne rendono conto, la maggior parte delle persone sono lì dentro perché la società soddisfa un loro bisogno esistenziale: quello della comunità. In nome della comunità poi si può credere anche a cose assurde o poco raziocinanti. D'altra parte la fede non è razionalità , la fede non si basa sulla ragione, ma su un atto irrazionale, a poco vale illudersi che le cosiddette "prove scientifiche" possano portarti alla fede. La fede è una risorsa dell'uomo , se è davvero sentita può fare dei piccoli miracoli, così come grossi danni

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    9. Anonimo Italiano19 agosto 2016 21:42

      Tra coloro che lasciarono i testimoni c'è il caso della congregazione di Crocetta del Montello, dove circa 30 a vario titolo vennero disassociati. Uno di questi racconta la sua storia a questo link: https://controllomentale.wordpress.com/tag/andrea-cinel/
      Quando eravamo solo dei ragazzi ci siamo conosciuti, un saluto Andrea da Anonimo Italiano

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    10. è la storia di tanti, purtroppo! Quoto queste parole:
      Non è un gruppo di persone veramente felici, ma di individui che eseguono ordini, seguono scrupolosamente delle regole umane, prendono per buoni insegnamenti, ideologie e subiscono passivamente il dominio di chi, secondo loro, rappresenta Dio in terra. Visti “dal basso” sembrano dei soldati, persone integrate in un personaggio preconfezionato per loro dall’organizzazione. Nella maggior parte dei casi, il testimone si sente investito di un alto incarico, in quanto portatore di luce nel mondo. Questa luce proviene dall’organizzazione ed ha un carattere assoluto. Solitamente il testimone non accetta un vero confronto con il proprio interlocutore. Ho spesso visto testimoni di Geova messi in difficoltà da obiezioni di persone ben preparate dire “tornerò un’altra volta per discutere con lei di questo” e poi non mantenere la parola data. Per i testimoni di Geova le persone interessate sono quelle se fanno domande, si accontentano delle risposte date. Chi desidera discutere le “verità” è visto come uno che è meglio lasciar perdere.

      tornare dentro? Per quello che ho visto, preferirei morire !

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    11. L organizzazione fondamentalmente è il vero DIO.. si può contestare tutto ma la WT.. MAI !!!

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  6. Sono troppe le coincidenze per essere tacciate di "caso".
    Rilevato anche questo, e se ci fate caso, questo è quanto avviene già nel modo in cui è impostato lo "studio biblico a domicilio":
    "Nel corso di un processo di condizionamento è essenziale indurre il soggetto a una regressione più o meno ampia. Una volta regredito a livello infantile, il soggetto recepirà il condizionamento non soltanto come mutamento della propria realtà, ma come trasformazione dell’intero universo: proprio questo è l’obiettivo finale di qualsiasi indottrinamento."
    (http://www.igorvitale.org/2014/11/05/le-13-strategie-di-manipolazione-mentale/)

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  7. News dalla Svizzera sulla pagina facebook di rumors ticino hanno appena postato un post sui testimoni di Geova evidendiando otto o nove aspetti critici tra cui ostracismo, affari immobiliari, nuovi intendimenti, pedofilia nascosta. Questa pagina è seguita dall87% dei ticinesi, tanti giovani tdg la vedranno. Nel segreto del loro telefono magari apriranno uno dei link. Ho fatto postare anche il link a questo blog :)

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    1. Wow grande notizia
      Finalmente qualcosa si muove..questo blog c e è presente...speriamo in un sacco di visite cari amici ..sei grande tranquillo a rileggerti.

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    2. News dalla tranquilla Svizzera II
      Infosekta, un organizzazione apolitica e aconfessionale sovvenzionata dalla città di Zurigo, ha pubblicato il rapporto annuale 2015 che vede un aumento record dei contatti de parte di Testimoni di Geova. Questa org che riconosce a pieno titolo i tdg come una setta, dice che sono sopratutto i giovani e giovanissimi nati nella setta a cercare aiuto, grazie alla facilità di comunicazione di internet.
      Infosekta ha organizzato diversi eventi, ospitando anche Lloyd Evans di jwsurvey per una conferenza e mostrando il doc-film truth be told.
      Il loro sito mette anche in vetrina il congresso annuale citando il nefasto video di Sonia e di come trattano i familiari disassociati i tdg. Parla anche dei casi di pedofilia.
      Peccato sia solo in tedesco.
      L'informazione viaggia sulla rete!

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    3. Dal oltre oceano diranno che ce un attacco al organizzazione da parte degli apostati , come al solito faranno le vittime per non essere uccise.

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  8. Fortunato Falcone19 agosto 2016 15:32

    Uscire da questo delirio avventistico, di una massoneria ebraica, è come dice Jhonn,per i fratelli, traumatico e devastante, solo il pensiero di perdere la prospettiva della vita eterna.Ma chi è uscito, e siamo molti, può testimoniare, di come ci si sente ridicolo, di come anche noi eravamo coi paraocchi.Ora vedendoli in giro, ci fanno pena, la nostra matematica certezza, che alla wts, non appartiene alcuna salvezza (anzi non vorremmo mai essere al loro posto nel giorno del giudizio), di essersi arrogato di un diritto che non gli appartiene, cioè quello di essere padroni della tua fede ,e mediatori tra l' uomo e Dio.A chi legge, e mi riferisco a chi è dentro,suggerisco di fare un passaparola con i fratelli affidabili, di riflettere, gli insegnamenti vanno rivisti, ma come?Di vagliare ogni credenza, confrontandosi con gli insegnamenti e l'esempio lasciateci da Cristo se esiste qualche fondamento nei vangeli, ricerche sulle origini di questa setta.Ora a me basta solo scrutarlì quando sono in giro, e vedo dei soldatini al servizio degli americani,al servizio di un organizzazione e non dell" umanita pronti ad eseguire ordini.Ma gli ordini di chi?...

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    1. Fortunato, condivido la pena che mi fanno tutti! Non si salva nessuno, nominati e semplici proclamatori, che si illudono e sognano di dedicare la vita a dio, ma e dei semplici uomini che la dedicano. Ma come hanno detto molti, il + delle volte è un consapevolezza ad agire che parte da dentro, in primis.

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  9. Miscredente
    Per quello che conosco dei testimoni di Geova, posso dire con provata certezza che sono stati gli unici a "rimettere" il nome di Dio nelle Sacre Scritture.
    Che sia sbagliato qualche accento o sillaba penso che poco importa, visto che per lealtà a questo nome tanti sono morti.
    Quindi definirli come manipolatori mentali mi sembra fuori luogo, basta fare un salto nel passato e vedere cosa hanno fatto in nome di Dio le religioni, in particolare quella religione che per le sue pratiche abominevoli la Bibbia condanna, ma che triste a dirsi si vedono alcuni ex testimoni, andare a "braccetto" con gli esponenti di questa religione che hanno sempre condannato. Questo a mio parere significa essere mentalmente deboli

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    1. Infatti è sbagliatissimo saltare da una religione all'altra cercando quella più comoda.
      Ma i Testimoni di Geova, anche loro si sono macchiati di "grave colpa di sangue". Negare o nascondere il problema della pedofilia ed imporre (si, imporre pena l'ostracismo) scelte per le quali si perde la vita (trasfusioni di sangue in pericolo di vita), non li rende migliori di altre religioni.

      Poi, se ti attacchi al tetragramma YHWH per giustificare tutto il resto, allora sei un TdG convinto... e la tua religione ti proibisce assolutamente di leggere blog come questo. Lo sai, vero?

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    2. Visto che sei nuovo del blog perchè (se la coscienza te lo permette!) non ti leggi i 200 post pubblicati nell'ultimo anno? Forse qualche occhio lo apri, visto che su questo blog scrivono persone che per decenni hanno servito come "nominati..."

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    3. Bella questa del nome divino, era da tanto che non la sentivo!
      Si stà parlando di quel dio inventatosi da quei prigionieri a Babilonia che inventarono la religione ebraica, inventandosi anche un passato mitico e descrivendo il loro dio YHWH come un dio sanguinario e senza pietà con chi non gli si sottomette?
      E poi chiediamoci perché, da quello che leggiamo dai vangeli, Gesù non pronunciò mai questo nome, preferendo chiamare "Padre".
      Ma non è questo il punto.
      I Testimoni di Geova hanno chiaramente dimostrato in tutta la loro storia, oltre ai gravi aspetti descritti da John, di essere "falsi profeti", e non una volta sola.
      Ma a chi è "dentro" queste cose vengono astutamente nascoste o fatte dimenticare, di rado anche giustificate dicendo che "la luce è progressiva". Se questa non è manipolazione...

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    4. Anonimo delle 7:33, mi sa che leggi poco, ma soprattutto non ti informi su tutte le bibbie di altre confessioni dove compare il nome Geova. Vai su wikipedia
      https://en.wikipedia.org/wiki/Jehovah
      alle sezione:
      Uso di "Geova" nelle traduzioni della Bibbia Inglese
      ne ho contate 20 versioni diverse tra cui la Traduzione del nuovo mondo".
      Com'è quel cartello che si incontra ogni tanto:
      "Prima di parlare, si prega di accendere il cervello!"

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    5. Ma chi lo dice che questo di rimettere il nome è un segno della vera religione?

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    6. Miscredente ...prima di dire che i testimoni di Geova hanno rimesso YHWH nelle sacre scritture ...io prima mi domanderei come mai il DIO DEL UNIVERSO ha fatto arrivare a noi la Bibbia proteggendola ( con la falsa religione ) ...ma nello stesso tempo senza il suo nome inserito.

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    7. Caro miscredente, partendo dal fatto che geova non è proprio il nome di Dio non vedo proprio quale merito hanno i testimoni della wt!

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    8. Concordo con i commenti di Socrate e riflessivo. Ci sta fa chiedere come mai nel nuovo testamento non compare mai il tetragramma. Io personalmente chiamo Dio Padre Eterno. Questo perché ho fondati sospetti, confermati anche da una professoressa della prestigiosa università di Harvard (video in inglese su youtube) che YHWH non sia il vero nome di Dio. Secondo alcune ricerche il nome di Dio sarebbe quello scritto in nota in esodo 3:14, ovvero Ahayah Asher Ahayah, ovvero semplicemente Ahayah. I masoreti avrebbero corrotto Hyh con Yhwh. Purtroppo questa al momento rimane una teoria e non una certezza. Di sicuro Geova non è il nome di Dio. Io nel dubbio mi limito a chiamarlo Padre. John so che non sono ammessi commenti dottrinali. Però per rispondere a miscredente ....

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  10. Benvenuto miscredente. Mi piace il tuo nick, ben si adatta anche a me. Hai ragione nel dire che i testimoni hanno reintrodotto il nome divino dove c'era. Ti invito però a leggere l'appendice 1 il nome divino nelle scritture nella traduzione del nuovo mondo. Cito"Per non oltrepassare i limiti del traduttore sconfinando nel campo dell'esegesi, siamo stati estremamente cauti nel rendere il nome divino nella Scritture greche cristiane, esaminando sempre attentamente le scritture ebraiche come base. A conferma della nostra versione abbiamo cercato sostegno in versioni ebraiche delle scritture greche cristiane. Mi fermo. Questo passò contiene una menzogna e un'informazione fuorviante. La menzogna è che si annuncia di non fare esegesi e invece è proprio quello che viene fatto. L'informazione fuorviante è che si dive che esistono versioni ebraiche den nuovo testamento. E falso, ci sono solo traduzioni dal greco e risalgono al 1500 e più tardi. Nota bene le parole usate. Potevano dire che si tratta ve di traduzioni e non versioni. E volontariamente fuorviante. I

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    1. Sono assolutamente d'accordo che zoppicare tra una religione e l'altra sia proprio di persone che non hanno semplicemente la forza di stare in piedi da sole.
      Significa non aver capitp che nel naturale rapporto dell'uomo con la divinità universale, sta tutta la forza di cui abbiamo bisogno, non serve un canale che non sia la forza del Logos.

      Star qui a disquisire se una religione sia più giusta di un'altra non ha molto senso, magari si può osservare che qualcuna causa più sofferenza di un'altra...

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    2. Vorrei poi capire come fa il nome di dio a non essere presente nelle scritture greche se è così importante. Voglio dire... Ma Gesù lo doveva pronunciare continuamente...

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    3. Quando iniziano a venir meno le certezze avute per anni, ti senti la terra cedere sotto i piedi, e nella mente scatta un meccanismo strano che ti porta a dubitare di tutto quello che ti circonda.
      Quando ti rendi conto che la tua fiducia in certi personaggi di cui mai avresti dubitato è stata tradita, allora spesso si scelgono due strade;
      La prima è il rancore e forse anche l'odio verso quei medesimi personaggi che ti porta a combatterli e a metterli in ridicolo, ad opporti con tutte le tue forze smascherandoli e umiliandoli.
      La seconda alternativa che si sceglie è l'indifferenza è il non volerci neanche più aver a che fare, allontanandosi da tutto quello che ricordi anche lontanamente l'esperienza negativa ricevuta per colpa loro.
      In entrambi i casi la fede in Dio può sia spegnersi del tutto o addirittura rinvigorirsi e renderci ancora più credenti, magari cercando altre risposte alle proprie domande.
      Ma è indubbio che il percorso verso la serenità è purtroppo difficile e angusto, poiché poi a causa delle varie dissonanze cognitive, anche inconsciamente si innesca una vera e propria lotta interiore verso il nostro nuovo IO e la vecchia persona con le sue collaudate e finte certezze.
      Spesso per una questione di pura "sopravvivenza" si sceglie di mettere il piede dove sembra più sicuro e fare quel passo "nel vuoto" dove si pensa non vi siano certezze e verità, spaventa.
      Poi, man mano che si trova il coraggio di fare i primi passi "incerti" si inizia a capire,voltandosi indietro, che per anni si è camminato su strade già battute e su sentieri scelti e creati da altri con il solo scopo di controllare e comandare ogni nostro passo.
      E poi continuando il nostro personale percorso si aquista sicurezza e magari si iniziano ad incontrare altre persone che fanno la stessa strada fatta di incertezze e libertà, e si aquista sempre più coraggio e consapevolezza, e si pensa ad andare avanti, non dimenticando il nostro passato ma considerando che ogni passo fatto è comunque servito a farci proseguire, che sia stato fatto nel modo giusto o sbagliato.
      La cosa veramente importante è continuare ad andare avanti e non permettere alle esperienze negative di farci fermare e di pensare che non ci sia più nulla per cui valga la pena vivere, anzi.
      C'è un mondo da scoprire e tantissime cose su cui meditare e cercare e di cui potersi dilettare.
      Gli anni che "ci sono stati rubati" non torneranno più, almeno non in questa vita, ma quelli che ci restano possiamo ancora farli nostri e viverli appieno. Per cui, siamo quello che vorremmo davvero essere, e facciamo del nostro meglio per rendere più felice e serena e la nostra vita è quella di tutti coloro che ci circondano, perché forse l'unica cosa della quale non ci potremo mai pentire, sarà quella di sapere di aver vissuto amando e facendo del bene, donandosi e regalando attimi di felicità è serenità a chi ne aveva bisogno...
      Con affetto,
      Fineas.

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    4. Scusate ragazzi ...adesso non facciamoci dei sensi di colpa non auto flagelliamoci ....essere stati tdg o chi lo è ancora e rimane li per i famigliari ....tutto questo deve rimanere un esperienza di vita bello o brutta che sia stata, abbiamo pur sempre imparato qual cosa , se non avessimo scelto di essere tdg , saremmo forse a lamentarsi di altro , personalmente ne faccio tesoro di questa esperienza , lo considero un percorso umano e che tutto questo faccia parte della nostra vita ...ora si sono aperte nuove conoscenze per migliorare la nostra crescita .....se dovessimo stare a guardare in quello che l essere umano ha creduto fino ad ora ...be ci sarebbe da scrivere miliardi di libri.

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    5. anonimo italiano21 agosto 2016 09:17

      Una delle espressioni più belle che ci sono nei Vangeli afferma: "Cos'è verità?" - pur avendola utilizzata un "pagano romano" penso siano tra le più azzeccate.
      Io personalmente sono agnostico, con una residua religiosità, non faccio un dramma di essere in famiglia un testimone di Geova, per lo meno un po le Scritture le conosciamo. Qualche tempo fa sono andato ad un funerale cattolico, non finiva più... una noia... voglio dire che neppure in altre religioni non sono messi meglio. Quello che mi ha sempre disturbato è il concetto di sacerdote, ovvero di mediatore... qualcuno che al tuo posto "contatta" la divinità: penso sia sbagliato e forviante.
      Spero un giorno di capire realmente se esiste un Dio, ma visto tutto ciò che accade, mi sa che non è molto sensibile ai nostri bisogni.

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    6. (MartinLuther2016)
      Caro Anonimo italiano , anche a me l'espressione di Pilato "che cos è la verità ?" e l'apparente silenzio consecutivo di Gesù hanno sempre affascinato .
      Quello che tu dici , cioè la contestazione di un mediatore o sacerdote , era stata proprio una delle contestazioni dei primi protestanti , che infatti denunciavano gli scandali e gli abusi del clero (...che deja-vu mi ricorda qualcosa in casa wt...).
      In effetti esistono dei versetti che raramente vengono menzionati nelle miriadi di pubblicazioni . Uno di questi è Giovanni 10,34 : 34Gesù rispose:" Nella vostra Legge c'è scritto questo: Io vi ho detto che siete dèi.

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    7. (Ax80) Giusto, Martin Luther, versetti come questo lasciano pensare, non a caso vengono menzionati poco o nulla... Comunque a onor del vero anche Gesù menziona il nome di Dio, lo ripete più volte nel Vangelo di Marco, dove ricorda che "c è un solo Geova..." Questo per riallacciarsi al discorso dei giorni scorsi, dove si diceva che Gesù lo ha sempre chiamato "Padre"... Per il resto siamo d accordo, molti passi biblici rimangono un mistero...

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    8. (Ax80) Sempre a proposito di versetti dove Gesù menziona la verità, fa riflettere quello dove disse conoscerete la verità, e la verità vi renderà liberi... Mi chiedo: Perché parlarne al futuro? Perché "conoscerete"...? Quella ché stava insegnando, il suo messaggio, allora cos'era...? È chiaro che facesse riferimento a qualcosa di molto più grande... E questo qualcosa non può riferirsi agli psicoamericani della wt, dato che il loro sistema rende tutt altro che liberi... Applicare le parole di Gesù soltanto a loro e al messaggio attuale sarebbe riduttivo...

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    9. (MartinLuther2016)
      Ciao ax80, se ti riferisci a Marco 12:28-31 che è menzionato nello studio Tg di questa settimana , mi sembra che li Gesù stava citando letteralmente dei passi del Deuteronomio e quindi ha mantenuto il periodo così come era , visto che appunto stava "quotando", per usare un termine internettiano.

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    10. @ a*80 credo che nel versetto che tu citi Cristo abbia detto un solo signore. Non esiste nessun frammento del nuovo testamento che riporti yhwh. Viene sempre detto kyrios. Non sono esperto di lingue bibliche ma penso proprio che il tetragramma non compare mai. Da qui a volte nel nt non si comprende bene a chi si riferisce la parola Kyrios.

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    11. (Ax80) Esatto, mi riferivo proprio a quello...

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    12. (MartinLuther2016)
      La mia impressione è che Gesù sia giunto a portare un messaggio molto semplice ed essenziale, che tuttavia la maggior parte dei suoi contemporanei non è riuscito ad afferrare. Egli stesso disse: "ti loderò Padre, perché hai nascosto queste cose ai saggi e agli intellettuali e le hai rivelate ai bambini. Si, Padre, perché così ti è piaciuto fare". Il messaggio di Gesù non era comprensibile con la testa, ma con il cuore, con lo spirito, con tutta l'anima. più volte Gesù disse : "se non riceverete questo bambino, non riceverete il Padre mio ". L'orgoglio, la menzogna, la presunzione, l'arroganza, il desiderio di apparire, la doppiezza, erano tutte cose che mal si coniugavano con il messaggio semplice di Gesù , un messaggio semplice, puro , senza limiti o costrizioni, talmente semplice, che la maggior parte dei cuori tortuosi delle persone non lo potevano capire. Era avanti, troppo avanti, troppo celeste e candido. Talmente puro e innocente, da non potersi difendere dinnanzi alla sporcizia dei cuori e all'ignoranza emotiva di coloro che lo misero a morte.
      Se oggi Gesù andasse in una congregazione, probabilmente verrebbe messo a morte di nuovo, come fecero i sacerdoti supponenti dell'epoca.
      Troppo diverso, troppo libero , troppo puro. Solo l'anima di coloro che hanno sofferto con sincerità possono capirlo.
      Ma lui ha promesso: "io sono con voi , tutti i giorni, fino alla fine".

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    13. Ok Martin Luter

      questo però non è un blog di dottrine o di apologia del cristianesimo.
      Prendiamo atto del tuo pensiero, ma la discussione sulla dottrina cristiana la chiudiamo qui.

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    14. (MartinLuther2016)
      Già, forse si tratta solo di sciocche dottrine che nulla hanno a che fare con la nostra esperienza. Può essere.
      Ti ringrazio anche perché questo concede lo spunto per andare avanti nel cammino , verso nuovi lidi e nuovi territori. Ringrazio te John e tutti coloro che hanno contribuito a questo blog perché mi hanno davvero arricchito e mi hanno concesso dei sinceri e profondi spazi di condivisione.
      Auguro buona continuazione di cammino a tutti ;) Un abbraccio

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    15. Caro MartinLuther, sentire parlare del Cristo con la libertà e l'entusiasmo che traspare dai tuoi interventi, a me personalmente apre il cuore e anche se qui non è permesso poter parlare di dottrine ecc. A me farebbe molto piacere magari se vorrai, poter continuare via mail queste conversazioni.
      Se vuoi chiedi pure la mia mail a John.
      Credo sia importante potersi scambiare anche impressioni positive e costruttive sulla figura del Cristo, oltre che passare il tempo ad andare contro chi ha infangato il suo nome come le confessioni che conosciamo.
      Per questo spero che si possa creare uno spazio diverso sull'altro blog dove poter liberamente disquisire di cose positive perché ce n'è davvero tanto bisogno,almeno da parte mia...
      Grazie davvero a tutti per il grande lavoro che fate e il contributo che date in termini di gestione del blog, traduzioni e quant'altro.
      Il vostro è un lavoro prezioso che non andrà mai perduto ma che può influenzare in bene la vita di centinaia di persone.
      GRAZIE.

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  11. Caro miscredente in NOME di DIO le religioni hanno ucciso, manovrato e diviso. Tra questi la religione dei Testimoni di Geova non è da meno. Io sono una delle tantissime testimonianze viventi che vi è praticamente cresciuta in questo credo. Aver scoperto di essere stata ingannata e raggirata, credimi, ha provocato in me un dolore indescrivibile, delusione profonda, tristezza, questi sono i sentimenti di chi con sincerità ha servito. Si dice che il tempo è il rimedio per tutto...ci sto provando...una due tre verità non fanno la "VERITÀ "...capisci cosa intendo?...Ti consiglio di prendere l'interlineare in inglese...sto per acquistarlo anch'io e intendo consultarlo perché al di là del nome di Dio riportato o omesso, ci sono scritture volutamente manipolate dalla dirigenza wt per adescare adpeti. Non hai idea di cosa sono capaci,io purtroppo lo so, ma non volevo ammetterlo, spesso davo la colpa allimperfezione, ma la cattiveria,l'astuzia, e la falsità sono opere della carne, non dello spirito di Dio. Ognuno creda a ciò che vuole, nessuno deve essere obbligato da uomini o organizzazioni che pretendono di detenere la "VERITÀ" assoluta. L'uomo è stato capace di manipolare tutto ed esiste questa possibilità perché nelle scritture c'è il passo che chi aggiunge o toglie sarà punito. Dio non è ancora intervenuto negli affari dell uomo e dal momento che le traduzioni sono affari umani la possibilità concreta di raggirare è altissima.Perciò è nostra individale responsabilità accertarci di ogni cosa. Buon fine settimana a tutti

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  12. Ma io penso che essersi firmato miscredente...qualcosa vuol dire...

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  13. Quindi dio ha aspettato la wts per ripristinare il nome divino!!
    Il termine “Jehovah” o “Geova” è un errore di pronuncia, introdotto da teologi protestanti ma quasi del tutto ignorato dagli ebrei, dell’ebraico “YHWH” (Javè), il nome (ineffabile) di Dio – il tetragramma o “Shem ha-Meforash“.
    Questa pronuncia è grammaticalmente impossibile; venne coniata attraverso l’unione delle vocali del “ḳere” (Adonai) con le consonanti del “ketib” (YHWH).

    Senza contare che YHWH di divino aveva ben poco, poi vorrei fare notare che il tetragramma (quindi il nome di YHWH) non compare in neppure una delle oltre 5000 copie del Nuovo Testamento, ma se era cosi importante mi spiegate perche' non si trova?

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    1. Ma mi chiedo ..che interessi avrebbe avuto la teologia o religione , di togliere il nome di DIO ? e nello stesso tempo far passare molti passi biblici guerre e massacri SANGUINARI e porcherie del VT come volontà divina ?

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    2. Certe risposte si hanno solo se si usa la ragione (intelligenza), logica, libertà mentale senza condizionamento dottrinale e forzatura di cio che noi vorremo. Fatevene una ragione di dio non sapiamo un bel niente, quello che sapiamo e che ci viene instillato come divino e' semplicemente opera umana! Se davvero la bibbia fosse la lettera di dio per l'umanità e fosse davvero onnipotente, di certo non si sarebbe servito di copisti che manomettono il suo pensiero, o far traduzioni secondo il pensiero umano, che senso avrebbe scrivere una lettera se poi il mio pensiero viene modificato quando l'interessato la riceve, chi permetterebbe che la sua lettera venga manomessa secondo il non proprio pensiero?

      Su dai usate la ragione!!!

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    3. Come ha fatto notare riflessivo anche i marines cantano a Jehovah nella canzone days of Elijah su youtube. Perché Dio in esodo 3.14 e 3.15 dice che si chiama Ahayah e poi nei versetti successivi compare Yahweh? Secondo alcune ricerche questo è dovuto al fatto che sia stato impossibile modificare il nome in questo due versetti, perché Yhwh Asher Yhwh non avrebbe senso in ebraico mentre Yhy Asher Yhy ha senso. Nel versetto 15 Dio stesso Disse, Ahyah mi manda a voi. Poi dai versetti seguenti ci sarebbe stata la manomissione. Ripeto, questa è una teoria che comunque va valutata. Scusate la mia digressione!

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  14. Aggiungo ...se i teologi hanno tolto quel nome cosiddetto sacro ( YHWH ) per non sporcarlo con le SCHIFEZZE DEL VT .....HANNO FATTO BENISSIMO !!

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  15. Caro miscredente, tra l'altro ti invito a fare tue ricerche e non fidarti di quello che viene detto. Ci sono diversi siti che discutono in dettaglio del nome di Geova nel NT. Ma questa è solo una delle bugie. Qualche altra è l"abitudine di citare volontariamente in maniera distorta fonti e persone. In maniera da fargli dire il contrario di ciò che pensano. Il libro creazione o evoluzione ne è esempio. Poi ci sono affermazioni fuorvianti sui rapporti con i famigliari disassociati, poi guarda il caso del sangue e la Bulgaria(documenti reperibili sul sito della corte internazionale dei diritti dell'uomo.) Poi la maniera artificiosa e immorale con cui viene sostenuto il palo invece della croce. Poi le menzogne per negare le predizioni fallite e poi e poi e poi. Perché per difendere la verità ci sarebbe bisogno di mentire?

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  16. Tra l'altro volevo dire a tutti i partecipanti al blog che ogni tanto siamo troppo lesti a partire a spada tratta contro quelli che ci sembrano apologisti WT. E successo più di una volta di fraintendere e poi è umano che chi ha investito tanto nella religione cerchi di salvare il salvabile, cerchi giustificazioni e spiegazioni. Chi è sincero accetta il dialogo, gli altri in due-tre post si fanno riconoscere. Se si sentono "aggrediti" scatta il meccanismo del"ecco gli apostati pieni di veleno e odio. Meglio l'amore dei fratelli."

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  17. La maggioranza non cercano la verità ...ma una verità di comodo.

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    1. riflessivo piu che la verità la maggioranza cerca una Fede di comodo. Chissa cosa intendeva il Cristo quando dise che al suo ritorno avrebbe trovato nel mondo la .."fede sulla terra? Luca 18:8 quella VERA, GENUINA? Da come sono messe le cose oggi la vedo impossibile.

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    2. Ciao zero assoluto...La vera fede a mio avviso è dare il massimo per fare star bene gli altri ....e per fare questo non ce bisogno ne della politica ne della religione, ce solo da lavorare su noi stessi......................L amore infinito è l unica verità tutto il resto è illusione.

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    3. anonimo italiano21 agosto 2016 09:30

      Secondo me la manipolazione del cristianesimo è iniziata con le lettere paoline. Gesù per esempio disse "siete tutti fratelli", Paolo invece già inizia a dividere i cristiani in anziani, diaconi...
      Gesù parlava al singolo, mentre Paolo vuole irregimentare i fedeli. Per Gesù c'erano miracoli, contatto umano e la predicazione. Per Paolo quasi solo la buona notizia.
      Forse è un'analisi sbagliata, che ne pensate?

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    4. Io penso che un uomo, (Ma purtroppo non so di preciso sia esistito) Gesu' abbia avuto un pensiero rivoluzionario basato sull'amore, il rispetto, uguaglianza, (forse alla pari di altri suoi precedessori come Buddha Confucio ecc) e il suo insegnamento abbia avuto un forte influsso sulla sua comunita', poi purtroppo questo uomo e' stato trasformato in quello che si legge nei vangeli, e poi con Paolo lo si e' dato il colpo di grazia!! Il discorso e' molto lungo, poi non credo questo sia il blog adatto all'argomento.

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    5. Anonimo, si dovrebbe avere il coraggio di mettere in discussione tutto il testo biblico, nello specifico le scritture greche. il momento storico era della potenza romana, era vantaggioso far sorgere un leader, Paolo, che facesse proprio il messaggio Cristiano, tale + tardi da fondare la Chiesa Crisiana apostolica romana. Damotivare le masse, ma nello stesso temo strumento di controllo. Tutt'ora il sistema di controllo iglioe x controllare le masse. Alle masse dagli un culto, uno pseudo conforto che li unisca, una guida/gabbia, ci si ritrova e fa comodo ai governi!

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    6. Certo il messaggio dei vangeli e la figura del messia sono unici nel loro genere! Amore allo stato puro!

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    7. Io penso che il danno più grande che abbia fatto la wt sia quello di aver fatto perdere la fede nella Bibbia. Io personalmente credo che qualcosa sia stato alterato, ma la figura del messia sia vera al 100 x 100.

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    8. Se credi al Cristo, dovresti credere ai miracoli. Ritengo impossibili, anche biologicamente, e fisicamente non obbittivo, non spiegabile nemmeno con con il miracolo . Un solo esempio.Il parapleggico fatto calare dal tetto aperto, a cui gli viene detto alzati e cammina.
      problematiche mediche:
      - muscoli atrofizzati = morti
      - tendini e legamenti idem come sopra
      - circolazione del sangue in loco modificata di
      conseguenza
      in pochi secondi il muscolo riprende vita sostegno e capacità di carico come pienamente allenato. avete mai avuto una gamba rotta x 30 gg.? Solo il 30 gg. il muscolo anche se ancora vivo, non è in grado di sostenervi! Figuriamoci dopo decenni ..., e i vangeli ci mettono pure il carico "riprenditi pure la branda e vattene!!"

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    9. (MartinLuther2016)
      Tutto vero. Possiamo cercare di spiegare tutto con la ragione. Ma la ragione è pur sempre limitata al tempo in cui viviamo. Non ci sono prove che i miracoli siano esistiti, così come è inverosimile un diluvio, un mare che si apre, 8 uomini che si destreggiano su un'arca durante un' inondazione planetaria.
      Altrettanto era inverosimile per un uomo del Medioevo pensare che si potesse volare su cavalli volanti o che si potesse guarire da una polmonite, oppure che si potesse comunicare senza spostarsi a cavallo con una persona che sta in Cina. O già , forse era anche inverosimile pensare che esistesse una Cina....
      Forse è anche inverosimile pensare che da una simpatica scimmia ne potesse anche derivare un uomo. O forse è anche inverosimile pensare che degli omini Verdi siano scesi da un'astronave per inoculare in uno scimpanze un germe di umanità che lo facesse diventare un Homo Sapiens.
      Chi lo sa. Concediamo il beneficio del dubbio a tutto questo. Noi vogliamo capire tutto con la ragione, e forse è così , siamo figli della nostra epoca. Ma forse, non sempre è possibile. Che razionalità c'è nell'amore per una persona defunta, a cosa serve ammazzarsi dal lavoro per arrivare a 70 anni e poi morire ?? Ci sembra tutto così razionale ?
      La mia impressione è che non abbiamo risposte, abbiamo solo sensazioni e una legge invisibile scritta nel nostro cuore, che ci spinge a essere più umani. Gesù , nella sua simbologia, è venuto a spiegare questo. Che i miracoli siano esistiti veramente oppure no.

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    10. Supponiamo x assurdo che Cristo non sia esistito. Allora chi avrebbe inventato la sua persona è da premio nobel x la letteratura:-) i miracoli sono miracoli proprio perché non si possono spiegare con la ragione!

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    11. MartinLuther quoto al cento per cento ogni tua parola..
      Ogni cosa non può essere spiegata solo con la ragione, purtroppo...

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    12. Che vuol dire? Quanti personaggi mitologici hanno interi libri a loro dedicati e hanno dato origine a culti?

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    13. Solo un appunto, quando si cita l'evoluzione evitiamo di dire che l'uomo discende dalla scimmia. Non è questo che spiega la teoria scientifica dell'evoluzione dell'uomo, sarebbe brutto per un visitatore esterno informato leggere questa cosa. Questa estrema semplificazione e grossolana inesattezza è retaggio dei libretti JW e di tutte le religioni creazioniste. Attenzione!

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    14. Apostolo giovanni, il nuovo testamento non è + vecchio del terzo secolo. +indietro non se ne trovano. il terzo secolo e quando costantino ha creato la chiesa apostolica romana. Suffragate da false testimonianze x avvalorare il Cristo. Vedi Giuseppe Flavio, tanto citato dalla WT nei decenni scorsi x avvalorare la presenza storica di Cristo, per poi scoprire che erano tutte false. Tant'è che è sparito anche dalle pubblicazioni recenti della wt.

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    15. altro miracolo ridicolo:
      120 discepoli chiusi in una stanza con 120 fiammelle dello spirito santo!
      La fiamma x generarsi ha bisogno di combustibile. e nello specifico di ugelli x posizionare la fiamma sopra le teste (almeno questo riferiscono i vangeli) Gas non poteva essere sarebbe sploso tutto il salone!
      Petrolio? Olio con stoppino?
      Altra problematica, prendiamo x buono il miracolo, ma la fiamma che bruciava non avrebbe bruciato tutti i capelli del malcapitato benedetto?

      Ma perchè la piscina di Siloe, allora? Acqua che con le onde poteva avere effetti guaritrici e miracolosi?! Ma da dove credete che venga l'effetto Lourdes? Da le baggianate non smentite da Cristo quando si recava al tempio e attraversava i paraggi della piscina, ne parlano espressamente i vangeli! Non disse nulla in merito a questi miracoli, che a quanto e dato pensare, era tradizione acclarata, quindi prima della stessa venuta di Cristo, Cristo stesso sta zitto zitto sulla questione!? Ai cosidetti farisei, che ne ha dette peste e corna, e sorvola su questi miracoli non fatti da lui?

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    16. rispettiamo le opinioni di ognuno, ma qui si sta cadendo in contesa...

      il problema non è il miracolo in sè (se esiste un Dio creatore)

      il vero nocciolo è l'attendibilità del racconto e, sopratutto, di tutto l'insieme di "rotoli"....

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    17. Infatti il problema è l'attendibilità, non si sa neanche di preciso chi ha scritto i vangeli!! Per esempio io non riesco a capire perche' un personaggio (a detta della wts, ma non solo) piu' grande del mondo, mai vissuto, e' passato inosservato ai contemporanei, nessuno lo menziona, nessuno lo ha conosciuto, neanche le autorita' romane, ne gli storici, ne i miracolati, ne i suoi discepoli, ne i suoi parenti, ne i suoi ammiratori ecc... Completamente sconosciuto!! Poi decenni dopo la sua presunta morte viene costruito il Gesu' dei vangeli, con non poche contraddizioni, e contrasti con la storia documentata, inesattezze, gravidanza di Maria di 11 anni ecc. mi fermo qui ma ci sarebbe da scrivere un libro!! La cosa presa come scritto umano la considererei nella norma, ma qui la cosa diventa ancora piu' problematica perche' questi (vangeli ecc.) sono considerati ispirati da dio, divini, a questo punto gli si imputa a lui gli errori di esposizione, inesattezze ecc!!

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    18. navigatore. Rileggi bene il brano di atti, "E divennero loro visibili lingue come di fuoco che si distribuirono, posandosi una su ciascuno di loro,  e furono tutti pieni di spirito santo". Le lingue non erano letteralmente di fuoco, ma come di fuoco, era una manifestazione miracolosa che ai presenti pareva simile a delle lingue di fuoco, quindi non c'era nessuna combustione.

      Circa quello che disse Gesù sulla piscina di Siloe: "Ci sono, in effetti, molte altre cose che Gesù fece, le quali, se fossero scritte nei minimi particolari, suppongo che il mondo stesso non potrebbe contenere i rotoli scritti.".... chi lo sa?

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    19. JOHN E FABRY, E' LI IL PUNTO! Tutta l'escatologia creata intorno ad un leader, che deve riscattare l'umanità e fornire conforto e speranza, ma che può risultare utile ai governi, quali essi siano!

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    20. Caro navigatore! L uso che i governi e le religioni hanno fatto di Cristo è una cosa, mentre il messaggio di Cristo è un'altra! La wt è una cosa, Cristo un altra. Non commettiamo l errore di rimanere delusi da Cristo per errori da lui non commessi!

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    21. d'accordo con Apostolo Giovanni...ognuno usa le figure carismatiche secondo le sue esigenze, stravolgendone a volte le idee...

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    22. Rispetto il pensiero di Lelvira e Apostolo Giovanni, ma come proprio dice Lelvira "ognuno usa le figure carismatiche secondo le sue esigenze, stravolgendone a volte le idee", questo e' evidente, quindi tutti anche noi, chi ha scritto i vangeli ecc.. Diciamo che in questo caso ognuno usa una sua autoconvinzione o autoconvincimento che le cose siano cosi, secondo la sua visione, e secondo cio che vorrebbe.
      Ma questo dimostra che le basi "l'attendibilità", fa acqua da tutte le parti!

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    23. Apprezzo la tua apertura mentale Fabry, come pure la schiettezza con la quale difendi le cose che conosci e che apprendi dalle varie ricerche che fai in rete, ed il tuo penultimo commento inerente alla figura del Cristo, del quale se ho capito bene sembri metterne in dubbio l'esistenza non riesco però, proprio a condividerlo.
      Ora, a prescindere se sia stato realmente un essere spirituale o il figlio di Dio(non è la sede per simili argomenti), se solo volessimo ragionare del modo in cui è vissuto, del fatto che a distanza di millenni si parli ancora di lui, e vi sono innumerevoli culti fondati proprio sulla sua persona, c'è da restare basiti.
      Quello che lui ha fatto in quel'epoca ha dell'incredibile.
      Rischiava costantemente di essere ucciso(e lo fù) per difendere e diffondere i suoi insegnamenti che elevavano la dignità umana e liberavano dai pesi delle religioni opprimenti dell'epoca.
      Negarne l'esistenza, o che sia realmente esistito, secondo me, equivale ad inchiodare di nuovo ai polsi e ai piedi di quell'uomo straordinario sulla croce, cosa che fece chi a quel tempo non credette in Lui.
      Leggendo le sue parole, i dialoghi che faceva, i gesti, la sensibilità che mostrava verso i sofferenti e gli ultimi della società, si rimane affascinati anche perché le cose che faceva erano letteralmente rivoluzionarie per l'epoca ed il posto in cui visse, perché andavano nettamente contro quella che era una società paragonabile ai paesi arabi oggi esistenti più estremisti.
      Oggi, chi avrebbe il coraggio(o l'incoscienza) di andare in quei posti, tra le loro strade,a sostenere la libertà delle donne e la loro importanza, o di condannare le lapidazioni pubbliche, come pure le esecuzioni capitali ai danni dei presunti peccatori? Chi oggi smaschererebbe apertamente la falsità e la malvagità delle loro dottrine?
      Gesù lo fece, e riuscì a cambiare il modo di pensare di molti e a salvare delle vite. Già solo per questo andrebbe rispettata la sua figura e ci sarebbero innumerevoli altre riflessioni che si potrebbero fare al riguardo.
      Se solo vuoi pensare che l'anno scorso, nel 2015, risultava che la parola piu ricercata su Google era proprio "Gesù Cristo",beh capirai che anche se, come dici tu non fosse mai esistito, forse ancora oggi è più vivo di me,te e tanti altri messi insieme.
      Una storia inventata, un romanzo ben riuscito, dubito fortemente che avrebbero potuto superare la prova del tempo, dei nemici che volevano cancellarne il ricordo, e se non fosse realmente esistito , forse nemmeno tu saresti qui ancora a parlarne.
      Le contraddizioni a cui ti riferisci dei Vangeli, che non voglio stare qui a difendere, non significano necessariamente che tutto quello che dicono non sia vero o che i personaggi in essi riportati non esistano.
      Quante cose che oggi leggiamo in rete tra qualche anno si riveleranno sorpassate ed inutili?
      Ecco, io credo che tutto quello inerente alla figura di Gesù, ai suoi insegnamenti,il suo modo di agire e di porsi, sarà sempre attuale e utile per il bene di chi li osserva,e sotto questo aspetto chi "avrebbe inventato" la sua figura,beh, secondo me è stato un genio e un uomo fuori dal comune...

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    24. -piccola rettifica- la notizia che lessi l'anno scorso era del 2013, ma non cambia il senso del mio pensiero.

      Ecco il link,col permesso di John:

      http://www.panorama.it/mytech/internet/gesu-classifica-ricerca-web/

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    25. Fineas, ora ho poco tempo per dare una risposta, ma come ho gia' scritto piu' volte, io non metto in dubbio (anche se lo potrei fare, per via della mancanza diretta della sua esistenza, ma solo da terze parti per sentito dire) che non sia esistito un uomo che abbia avuto il coraggio, e rivoluzionato il pensiero di quel tempo a tal punto che ancora oggi ( ma questo dipende molto dal potere politico, da chi sta sopra, da gli interessi, come lo e stato per altri dei, o uomini di un a certa famma)si parli della sua saggezza, (anche Buddha ha lasciato il segno in milioni di uomini, Confucio ecc..) il problema e il Gesu' dei vangeli, ma non per il suo insegnamento, ma per quello che lo si professa, figlio di dio, miracoli ecc.. per credere a questo devi usare la fede, la fantasia, spero di essermi spiegato ;)

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    26. credo di essere d'accordo con te Fabry...anche per quello che riguarda Buddha e altri, per aver fede ci vuol più che una dimostrazione di esistenza, ma comunque se si desse un po' più retta a quello che tali uomini hanno insegnato, invece di cercare di costruirci intorno un recinto, le persone vivrebbero meglio...

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    27. Fineas, che tu voglia credere è un conto e nessuno vuole togliere questo diritto. Ma prove certe dell'esistenza finanche della figura storica dell'uomo Gesù non ce ne sono. Figuriamoci tutto il resto.

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    28. Certo Fabry, ti sei spiegato benissimo.
      Come ci vuole fede e fantasia per credere ai rapimenti alieni ai danni degli esseri umani o alle varie teorie che ipotizzano l'evoluzione delle varie specie viventi.
      Un uomo che ha influenzato molto la nostra epoca con le sue scoperte scientifiche ebbe a dire :

      "Ci sono due modi di vivere la vita. Uno è pensare che niente è un miracolo. L’altro è pensare che ogni cosa è un miracolo."
      (Albert Einstein)

      Forse è proprio vero che alla fine si crederà a ciò che più si vuole credere e che ci fa star bene.

      Io non posso provarti con la logica e la ragione se il Gesù di cui parlano i Vangeli sia realmente il figlio di Dio mandato a salvare l'umanità e a liberarla dalla schiavitù dei dogmi religiosi ecc., Non posso farlo, ma riesco a percepire che tutto quello che lo riguarda ha un qualcosa che trascende la semplice comprensione umana, e che quello che diceva era fuori dai canoni e gli schemi dell'epoca e forse anche dai nostri perché,sono sicuro che se venisse oggi sulla terra, a causa dell'egoismo umano e della malvagità di chi sta al potere, lo ucciderebbero una seconda volta.
      In Cristo vedo la figura di chi non si sottomette al potere del momento e non accetta le filosofie e le dottrine umane che tendono a rendere schiavi altri esseri umani e per questo sarà sempre il mio mentore.
      Ma non è quello che pensiamo io e te sul Cristo che lo ha reso e ancora oggi lo rende divino, no.
      Sono le opere che ha compiuto e le parole che ha pronunciato.
      Sono la tenerezza e l'amore che manifestava apertamente in contrasto al modo d'agire generale dell'epoca, la saggezza dei suoi insegnamenti e la conoscenza che mostrava di avere su innumerevoli argomenti di natura spirituale e non solo.
      Nemmeno i suoi acerrimi nemici poterono negare ciò che fece e quello che lui fù,e questo nonostante la maggior parte dei documenti ufficiali e i testimoni oculari dei suoi miracoli vennero distrutti nell'assedio del 70 di Gerusalemme per mano dei Romani.
      Le comunità di Cristiani dell'epoca esistevano e come, la storia lo conferma ampiamente come conferma pure la prontezza a sacrificarsi di quei discepoli per il loro Maestro, cosa difficile se non avessero visto e riposto fede in Lui e in quello che fece.
      E poi una piccola riflessione personale al riguardo:
      Se è vero che tutto quello che riguarda Gesù è stato solo un invenzione successiva alla sua morte, sicuramente chi ne ha scritto la storia non avrebbe scelto modo peggiore per descrivere il modo in cui morì, da criminale e su un palo o una croce, visto che davvero era una fine ignominiosa per rappresentare la morte del proprio leader o capo.
      Alla fine egli stesso disse: "se non credete a me, credete alle opere che faccio", e rimane il personaggio che più di tutti ha influenzato gli ultimi duemila anni nonostante non abbia fatto nessuna scoperta scientifica,non abbia scritto mai un libro o conquistato paesi e terre.
      Forse la sua vera grandezza è stata quella di riuscire a conquistare i cuori dei suoi ascoltatori insegnando e vivendo una delle leggi più potenti e straordinarie dell'intero universo, quella dell'amore.
      Ma credo di essermi prolungato già oltre e magari è meglio se mi fermo qui per non rubare ulteriormente spazio a riflessioni forse più edificanti...

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    29. Fineas, fai morire giovane un personaggio notevole, ed esso diventerà una icona. La storia moderna ne è piena.
      Nello specifico Una guida spirituale morta dopo nemmeno 3 anni, dal suo "ruolo" iconico.

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    30. Esiste un genere letterario chiamato "romanzo storico".
      Che i Vangeli e Atti non ne facessero parte ?
      Io capisco appieno il pensiero del caro Fineas perché ci sono passato, ma Gesù, secondo me - e se si può considerare un personaggio esistito realmente - non è stato altro che un visionario fallito, ma con una personalità abbastanza carismatica da colpire alcuni che lo divinizzarono, attribuendogli poteri sovrannaturali.
      Il suo "successo" è comunque fenomenale, dovuto forse a promesse (non mantenute...) di un mondo migliore, se non in terra, in cielo dopo la morte fisica. Promesse che peraltro funzioneranno sempre, attirando tutti coloro che vorrebbero vedere migliorare le loro condizioni. Ma le competenze e l'autenticità di chi fà promesse si vede solo se e quando le mantiene, e da quello che mi risulta sono duemila anni e passa (hai detto niente!) che l'umanità stà aspettando.
      Forse meglio rassegnarsi...

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    31. "Come ci vuole fede e fantasia per credere ai rapimenti alieni ai danni degli esseri umani o alle varie teorie che ipotizzano l'evoluzione delle varie specie viventi."
      Fineas, quando si parla di teorie scientifiche non si intende "teoria" del parlato comune. Non ci vuole ne fede ne fantasia. Sono fatti.
      Non è necessario provare con la logica e la ragione la figura del cristo, basterebbe qualche prova storica certa dell'esistenza almeno di questa figura. E non ce n'è. Al contrario invece dell'evoluzione delle specie.

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    32. Victor, per quante prove scientifiche porti a favore dell'evoluzione, ce ne saranno altrettante a sfavore e sull'altro blog un paio di mesi fa abbiamo avuto una discussione su questo argomento nel quale mi sono trovato da solo a "fronteggiare" tre o quattro di voi accaniti sostenitori dell'evoluzione.
      Ho postato link, parlato di varie cose che rendono di fatto la teoria dell'evoluzione per quella che è, appunto una teoria.
      Cerca in rete anche il rovescio della medaglia è non solo quello che ci farebbe piacere credere, perché un conto è parlarne io e te in privato, e un altro è farlo qui,dove alcuni potrebbero prendere per vere le cose che molti scrivono spesso solo per 'sentito dire'...

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    33. Fineas mi dispiace ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Io non sono "accanito sostenitore". Si può essere accaniti sostenitori della teoria della tettonica a placche? E' un fatto.
      Continua a credere quello che vuoi. Se ti fa vivere bene...
      Se parli di "prendere per vere le cose che molti scrivono spesso solo per 'sentito dire'", non c'è meglio di tanti argomenti religiosi se è per questo. Non c'è alcuna prova, ma tu sei un accanito sostenitore di quelle storie.
      Io, personalmente, ho scelto di credere solo a quello che può essere dimostrato. Le teorie scientifiche sono tali perchè accettate dalla comunità scientifica e sostenute da prove.

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    34. E aggiungo, per tornare in tema del post, che dubitare dei fatti, degli esperti di settore, se non corrispondono ai nostri dogmi è un retaggio della manipolazione mentale delle sette e dei leader religiosi in generale.
      La religione non deve occuparsi del "come" siamo venuti al mondo.
      Al massimo deve occuparsi di dare un "perchè".
      Ma non si può negare la realtà alla ricerca di questo perchè, sarebbe una ricerca falsata.

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    35. Tu pensi di essere dalla parte del giusto perché segui le teorie di persone che in questo tempo sono sostenute dalla maggioranza.
      Io continuo a voler seguire una saggezza piu antica che va controcorrente nel nostro tempo.
      Ma, di fatto, anche quello che oggi viene dato per certo, rimane una teoria perché non dimostrabile scentificamente.
      La vita genera vita, così è sempre stato e sempre sarà, e del nulla non si crea un bel niente.
      Lo puoi notare guardandoti intorno ogni giorno della tua vita, caro Victor.
      Dalla stella piu grande alla cellula più microscopica, la vita genera vita, e mai il contrario.
      Non ho mai sentito né visto che dal nulla può essere creato o può nascere e qualcosa.
      Parliamo di fatti, non chiacchiere sappiamo a cosa servono...

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    36. E io ti ripeto che tu non hai la minima idea di cosa significhi "teoria scientifica". Per favore, almeno vorresti cercare la definizione?
      https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria#Teorie_scientifiche
      Secondo, la teoria dell'evoluzione non sostiene minimamente che la vita sia "venuta dal nulla". La teoria dell'evoluzione spiega come si siano formate le varie specie.
      https://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzione
      Poi c'è l'abiologia.
      Da dove venga tutta la materia l'universo poi, non è campo della teoria dell'evoluzione.
      Quelle quattro frasi da libretto JW che ripeti non ti fanno onore, ne rendono un servizio al blog se dovesse leggere un visitatore un minimo informato.
      Se parliamo di fatti... i fatti sono questi.
      Che poi ognuno voglia credere a quello che vuole, è giusto.
      Ma se ci pensi bene, tu sposti solo il problema. Perchè, come rimarcato in quel fantastico filmato di guzzanti, non riesci a credere che tutto si sia formato "da solo" allora "te inventi uno che non solo s'è creato da solo lui... ma ha pure creato tutto il resto. ma allora te voi proprio complicà a vita, te voi complicà".

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    37. Io credo che la maggior parte dei credenti, pecchi di orgoglio e presunzione, nel senso che deve dare una risposta ad ogni costo su cose che non si conoscono, allora si fa uso dell'immaginario che ci risolve tutti i problemi e ci da tutte le risposte!!
      diversamente la scienza in questo caso e' molto piu' umile, accetta i suoi limiti, e deve dire questo non lo so, posso solo fare solo teorie che poi vanno verificate, questo potrebbe sembrare un forte limite, ma in realta' e una superiorita'!

      Ho sentito dire tante volte (che comunque l'evoluzione non studia, come e' gia' stato ribadito la comparsa della vita dalla materia inanimata, o dal nulla) dal nulla non viene nulla, peccato che questa con affermazione senza che se ne rendano conto stanno smontando il loro dio, perche' se da nulla viene nulla (che comunque sono d'accordo) allora neanche dio ha creato dal nulla!!
      Per ritornare nel seminato, fineas tu dici: "Io non posso provarti con la logica e la ragione se il Gesù di cui parlano i Vangeli sia realmente il figlio di Dio, Non posso farlo, ma riesco a percepire che tutto quello che lo riguarda ha un qualcosa che trascende la semplice comprensione umana"

      Io non so se ti rendi conto di cio' che hai detto? e come se tu ti stai attribuendo delle capacita divine, o paranormali, o chiamale come vuoi, ma fuori dell'ordinario logico, e con questi ragionamenti che si costruiscono dei, divinita', e tante religioni, si divinizzando le nostre sensazioni, percezioni, fantasie, desideri, come se queste siccome noi le sentiamo interiormente allora deve essere cosi.

      ancora tu dici. "In Cristo vedo la figura di chi non si sottomette al potere del momento e non accetta le filosofie e le dottrine umane che tendono a rendere schiavi altri esseri umani e per questo sarà sempre il mio mentore.

      Fai delle ricerche ne troverai tanti altri, e troverai de te la risposta che non e' cosi.

      Prova a leggere un po su Buddha, vissuto molto prima di Gesu', leggi senza condizionamento, e ti renderai conto che forse Gesu' poteva essere solo un suo allievo!!

      Apriamo la mente, e la nostra unica speranza!!

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    38. Fabry, aprire la mente?
      Certo, chi crede nel fatto che ad un certo punto una cellula in un brodo primordiale si sia iniziata a sviluppare da sola( che poi come si era creato sto brodo primordiale non si sa)ne deve aver di apertura mentale!
      E ancor più che quella cellula si sia replicata dando vita a miriadi di creature primitive, che poi si sono mutate in altre sempre più complesse e tutto questo senza che si ritrovassero tutti i milioni di fossili di transizione che ci sarebbero dovuti essere in milioni di anni di evoluzione, beh è decisamente avere apertura mentale!
      Cercate le prove dell'esistenza di Dio, della divinità di Cristo, e non vi rendete conto che dimostrate di essere molto più credenti voi, perché ci vuole altrettanta fede per credere in queste teorie scientifiche che non sono però sostenute da TUTTA la comunità scentifica ma solo da una parte di essa, nello specifico da quella composta di atei e agnostici.
      Il fatto è che io le mie ricerche me le sono fatte e continuo a farle, e trovo sempre anche prove che smentiscono quello che voi date per scontato e vero.
      Ed è inutile accusare di chiusura mentale chi la pensa in maniera diversa dalla vostra perché in questo caso la chiusura la dimostrate voi...

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    39. Se volete approfondire i temi sulla teoria dell'evoluzione consiglio di consultare la categoria evoluzione del prof. Pennetta che si trova al link: http://www.enzopennetta.it/category/evoluzione-2/
      Aiuta a capire quanto nel paradigma neodarwiniano ci si trova di fronte a diversi problemi:
      - totale mancanza di idee dal punti di vista dell'abiogenesi (generazione della vita dalla materia inanimata);
      - totale ascientificità delle giustificazioni neodarwiniane per quanto riguarda la macroevoluzione (comparsa di nuove specie o caratteristiche nuove in una stessa specie);
      - spiega soltanto la microevoluzione (raffinamento di organi o caratteristiche già esistenti di un essere vivente rimanendo sempre nell'ambito della stessa specie).
      In soldoni per quanto ne sappiamo a livello scientifico, selezione naturale e mutazioni casuali non sono per nulla sufficienti a spiegare la comparsa di nuove specie o di nuove funzioni/organi all'interno della stessa specie.

      Z6

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    40. Concludo perche´' devo uscire; Fineas io quando non so una cosa non la spaccio per verita' come il brodo primordiale. che e' semplicemente una teoria e tale resta, ma non solo per me, anche per la scienza! purtroppo la wts, e chi ha una fede usa queste teorie (che tali sono) per asserire che cose che la scienza non dice!! Per quando riguarda invece la riproduzione della cellula in altre forme, qui ti sbagli di grosso, le cellule mutano, fai ricerche per esempio sulle staminali, che diventano, e formano organi pur essendo inizialmente per cosi dire neutre..
      Per concludere (ma non la prendere come una verita' ma come tale) la teoria del brodo organico comporta molte meno problematiche e complicazioni del creare un dio per spiegare la vita, perche e' lui che a questo punto diventerebbe la cosa studiare ancora piu complessa, che tutto il resto, in pratica diventerebbe molto piu semplice e probabile che la vita sia partita in modo elementare semplice, che non si sia formata gia immensamente complessa, come nel caso di dio!!! Accetti questo, ma non accetti le cose piu semplici, lo trovo un controsenso.
      Ciao Fineas, vado a macinare km in bici, un saluto e un forte abbraccio, anche se non ti conosco ;)

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  18. TestimonediCristo20 agosto 2016 17:40

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    1. Mi dispiace, ma qui non è permesso fare apologia delle dottrine !

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  19. (Ax80) Molto interessante ogni vostra riflessione, le cose vanno affrontate con apertura mentale... Nel frattempo nel Montana è stata scoperta la testa dì un t-rex del peso di circa cinque tonnellate,praticamente intatta... Contro ogni evidenza scientifica, secondo la wt questi bestioni mangiavano la cicoria, quando è provato aldilà di sogni dubbio che alcuni fossero carnivori... Posto qui il commento perché anche questa è manipolazione mentale: alterare le prove scientifiche per far credere ciò che non è. Fatevi un giro in rete riguardo a questa notizia, si tratta di una scoperta straordinaria. Poi se volete ne parliamo sull altro blog, c è un post che riguarda proprio i dinosauri.

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  20. Toh...un "Miscredente" che concede meriti a quella confessione religiosa che - secondo lui - ha rimesso il vero nome di Dio (sì ma mica anche il codice fiscale!...troppo facile fermarsi al nome!...) nel testo biblico.
    Guarda che potevi scegliere anche un altro nick, se "Miscredente" per te è troppo ateo e quindi, per non cadere nell'abisso del peccato devi rendere omaggio al tuo Dio rivendicando il merito della religione WTS che ha "ripristinato" (come si fa con i resetaggi) il suo vero "nome".
    Cosa non si fa quando ci si inginocchia ai feticci soprannaturali creati dal pensiero ideologico che vuol dare una spiegazione statica del mondo e con la visione dell'uomo che ha imparato a creare forme materiali dalla materia: l'uomo architetto del proprio villaggio e del proprio campo irrigato pensa che ci sia di conseguenza l'architetto delle stelle, della terra, dei corpi e dei tempi (cioè, una proiezione ideologica condizionata dalla propria attività umana).


    Ramiro

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  21. Quì è sempre Ramiro perchè ho ancora qualcosina da dire.
    Sempre partedndo da ciò che scriveva "Miscredente" sulla condanna della violenza nella Bibbia.
    Tanto per ricordare una cosa, la Bibbia non ha sempre condannato le violenze anche quelle estreme e di massa. Anzi, vi sono moltitudini di episodi nelle scritture ebraiche dove la violenza estrema e di massa è indotta e benedetta da Jhwh. Il "Creatore" biblico ha fatto annegare l'umanità intera tranne due umani; ha scatenato le piaghe d'Egitto; ha introdotto la peste nel mondo (prima di 1 Re 2:19 la Bibbia non ne parlava, ha invocato e benedetto sterminio di città con stupri, infanticidi e razzie. Colpisce i figli degli adulteri come se fossero colpevoli di quanto facciano i genitori. Crea due uomini edenici "perfetti" ma questa "perfezione" viene meno ad un certo punto poichè commettono il "peccato originale": che razza di "perfezione" era una condizione che cade nell'errore? una "perfezione" a tempo come i contratti di lavoro a termine? E chi gliela data questa "perfezione" imperfetta che poi ha prodotto ciò che ha prodotto? Ovviamente questo Jhwh. Il tutto per realizzare quei suoi "progetti" considerati bene supremo. Ma poi, questi "progetti", da dimostrare a chi? Quindi ha applicato la morale del "fine che giustifica i mezzi" esattamente come fa la WTS con l'ostracismo e tutte le altre cosette di sfruttamento psicologico che ben quì si parla per non parlare dell'Inquisizione romana apostolica ecc. ecc..
    Ha creato Satana ben sapendo (in quanto onniscente) ciò che esso sarebbe diventato. Ingaggia una battaglia con esso per il dominio del mondo che stravolge di dolore generazioni immani di uomini pur sapendo che tanto alla fine sarà proprio lui, Jhwh, che vincerà: se non è edonismo questo! A chi deve dimostrare che è il più "bravo della classe"? A se stesso? Alle sue "creature"? Beh ma come si dice: "ti piace vincere facile"....tra l'altro essendo sue "creature" può mutarle quando vuole in ciò che vuole (è onnipotente o no?): infatti le fa resuscitare e le trasforma immortali: è il comportamento di chi ha già vinto ma vuole far finta che l'ha fatto con fatica. Strano per un'intelligenza onniscente! Tutto questo rivela solo quanto di umano sia stato conferito all'idea di questo Jhwh. Anzi, come diceva Feuerbach: è l'uomo che crea Dio a sua immagine e somiglianza: e difatti il Geova della WTS è plasmato a seconda delle convenienze finanziarie e legali della WTS e a seconda di queste lancia "nuovi intendimenti" mentre quello del papa viene interpretato a seconda degli interessi economico-politici del Vaticano.
    Uno può credere, ovviamente, quello che vuole ma se si parla di Dio, si deve avere la consapevolezza che in realtà si parla di un'idea di Dio. E da questo non ci si può esulare dal ragionare sopra le cose che ho succintamente ricordato. E tentare di scappare da questo ragionamento con l'anatema esorcistico (in qualsiasi forma esso si esprima) significa solo fare da servi alle burocrazie confessionali che vivono di "credenza in Dio" e quindi ficcano nella testa dei loro seguaci il concetto di blasfemia e apostasia: fuori dalla "chiesa" (intendendo fuori dal nostro controllo) sei il nulla e verrai distrutto dal (nostro) Dio: ecco il copyright ideologico del clero cattolico, imprescindibile per ogni apparato confessionale mantenuto. La WTS ha solo scoperto l'acqua calda spacciandola con nuova etichetta.



    Ramiro

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    1. Ha ragione biglino ...l AT è il libro più immorale che ci sia .....altro che il VERO DIO !!

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    2. Caro Ramiro, proprio Feuerbach diceva : "L'unità è sterile, fecondo è solo il dualismo, l'opposizione, la differenza."
      Mi spingo oltre , non riuscendo ad accettare il dualismo al proprio interno , l'organizzazione lo proietta tutto al di fuori , gli apostati , il mondo ecc. Quando un singolo individuo fa questo diventa nevrotico e potenzialmente vittima di un delirio di onnipotenza paranoico. Quando una comunità fa questo si ammala dello stesso male , e fa ammalare i suoi membri .
      La figura di Gesù serve proprio per curare questo delirio , Egli stesso ha vissuto il limite dell'uomo e non si è mai arrogato nessuna onnipotenza . Et verbum caro factum est. E il verbo si fece carne . Per vivere come un uomo , uno di noi .

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    3. Per "Anonimo" del 21 agosto 15:01.
      Feuerbach peccava nel concetto di relazionamento: gli mancava la logica dialetttica che scioglie il dualismo! Dove il caso non significa senza causa (la "scienza della creazione" ci mette Dio dietro al caso è così risolve il problema...) ma il ricorso al "caso" viene superato dall'individuazione dall'esito dialetticamente necessario delle opposizioni. Lo stesso esito dialettico che determina le particolarità delle mie e delle tue fattezze del viso pur portatrici dei tratti genitoriali ma che, al tempo stesso, non sono la replica di nessuno di questi.

      Il conceetto del Cristo evangelico? La sintesi dialettica tra ebraismo e la filosofia platoniana del Logos (infatti, il concetto delle forme delle cose dell'esistenza è l'incipit del Vangelo di Giovanni) e lo stoicismo (della cui etica l'epistolario paolino ne è pieno e persino l'autore cita filosofi stoici).
      E' la sintesi ideologica tra il maschiach ebraico e l'eroe greco con il suo apos theos.


      Ramiro



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  22. concetti simili a quelli del salvatore dei vangeli, erano conosciuti, diversi secoli prima di Cristo, basti riflettere sui dei del sole:
    Horus è il Dio Sole dell’Egitto, risalente all’anno 3000 avanti Cristo. È la divinità del sole antropomorfa più importante, e la sua vita è una serie di mitologie allegoriche del movimento del Sole nel cielo.
    Horus è nato il 25 dicembre dalla vergine Isis-Meri, la sua nascita è stata accompagnata da una stella dell’est che i re seguirono per trovare il neonato salvatore e portagli dei doni. All'età di 12 anni era un prodico insegnante adolescente, all’età di trenta anni egli fu battezzato da Anup e da quel momento iniziò il suo ministero.
    Horus aveva 12 discepoli che viaggiavano con lui mentre compiva miracoli come la guarigione dei malati e il camminare sulle acque. Ad Horus venivano attribuiti nomi simbolici come "La verità", "La luce", "Il figlio eletto di Dio", "Il buon pastore", "L'Agnello di Dio" e molti altri. Dopo essere stato tradito da Typhon, Horus venne crocifisso, sepolto per tre giorni, dopodiché è risorto.
    Questa stessa struttura mitologica è stata ripresa da molte altre divinità successive.
    Mitra della Persia, 1400 a.c., è nato da una Vergine il 25 dicembre in una grotta, veniva chiamato "Il Salvatore", "Il Redentore", "Il Messia", "la via e la verità", ed il altri modi. Egli aveva 12 discepoli e compiva miracoli, la sua religione comprendeva il rito dell'Eucarestia, della benedizione e del battesimo. Dopo la sua morte venne sepolto per 3 giorni dopodiché è risorto. Il giorno sacro per il culto di Mitra era la domenica detto anche "Giorno del Signore", e la sua resurrezione veniva celebrata ogni anno nel giorno di Pasqua.
    Krishna dell'India, 1200 a.c., è nato da una vergine il 25 dicembre in una grotta con una stella dell’est che segnalava il suo arrivo, alla sua nascita ha ricevuto la visita di tre uomini saggi che gli hanno portato in dono delle spezie, è sopravvissuto ad un infanticidio da parte di un re, ha compiuto miracoli con i suoi discepoli e si è anche trasfigurato, fu crocifisso (alla sua morte il Sole si oscurò) e poi è risorto dopo tre giorni. Krishna ritornerà sulla terra per giudicare i morti.
    Attis della Frigia, 200 a.c., è nato da una vergine il 25 Dicembre, veniva chiamato "La Verità", "La Luce" ed in molti altri modi, fu crocifisso, sepolto e poi risorto dopo tre giorni.
    Dioniso/Bacco della Grecia, 200 a.c., è nato anche lui il 25 dicembre da una vergine, era un insegnante viaggiatore che compiva miracoli come trasformare l'acqua in vino, veniva chiamato "Re dei Re", "L'Unigenito di dio", "L'Alfa e l'Omega" ed in molti altri modi, fu crocifisso dopodiché è risorto.
    Ovviamente queste sono tutte le caratteristiche peculiari di Gesù Cristo.
    Per farla breve, ci sono dozzine di salvatori nati il 25 dicembre, per lo più da una vergine, che hanno effettuato miracoli, sono morti su croci/alberi/oggetti fatti di legno, poi sono risorti, e presentano tra loro delle somiglianze impressionanti. La domanda sorge spontanea: perché queste caratteristiche?
    Giustino il Martire, uno dei primi difensori e storici cristiani, scrisse "Quando noi affermiamo che Gesù Cristo, nostro Maestro, fu generato senza unione sessuale, fu crocifisso, morto, risorto e poi asceso in cielo, non proponiamo niente di diverso da ciò che voi considerate appartenga alle credenze dei seguaci del Dio Giove".

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    1. Navigatore, scusa, ma cosa cavolo scrivi?
      Questo link che posto col permesso di John, dice l'esatto contrario di ogni tua parola...

      http://www.tuttostoria.net/storia-antica.aspx?code=1036

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    2. torniamo al tema della manipolazione mentale? Questa parte anche dalla manipolazione dei testi...

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    3. Fineas scusami ma dovresti fare un po' di ricerche sulla storia e le origini delle religioni in generale, sui miti, oltre che del cristianesimo.

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    4. John, le manipolazioni mentali nel corso dei millenni e dei secoli, ho citato, ricerche storiche a disposizione di tutti, come ben sa anche Victor, forse e dico forse Fineas ha fatto una ricerca con un range ristretto,dovrebbe ampliarla, per avere una visione d'insieme, più realistica, e vedrà come la manipolazione mentale e delle coscienze è iniziata con le medesime fantasie x tutti. Nessuno ha avuto il coraggio e l'assennatezza di creare idee nuove x le origini dei loro dei! Le culture vedevano che funzionava, ed altre hanno copiato! Chissà perchè? Forse perchè siamo veramente soli nello sconfinato universo! Non resta che copiare idee discrete, (che riescono a dominare e manipolare le menti delle persone), che avventurarsi a crearne di crearne di nuove.

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    5. Caro navigatore, ho letto il tuo commento di ieri sera sulle presunte similitudini tra il Messia e i veri dei pagani. Quello che hai scritto sono solo le idee del massone Gerald Massey che stanno alla base della società teosofica. Non sono supportate da nessun documento originario, nessun papiro, nessun geroglifico di una certa data attesta ciò. È come se io dico che un Pinco pallino nel 1800 disse che Giulio Cesare faceva gli stessi miracoli di Crsto. Dispiace vedere che al posto di smascherare la wt vorresti smascherare Cristo! Come ho già detto questo è il danno maggiore che ha fatto la wt!

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    6. John permettimi un commento, leggevo ieri sul blog che alcuni stanno perdendo la fiducia in Cristo perché non hanno la prova scientifica dei miracoli! È come se oggi a distanza di 2000 anni chi sa cosa vorremo cercare di documentato da Cristo. Addirittura prove scientifiche sulle fiammelle dello spirito santo. Poi pero quando ci sono prove scientifiche che smentiscono la versione ufficiale sul crollo delle torri gemelle di New York, queste non vengono credute e si crede alla menzogna mediatica! Un conto è parlare di canone biblico, se un libro è da considerarsi ispirato o meno. Ma addirittura voler il codice fiscale di Cristo mi fa ridere! Poi però qualche mese prima si credeva a tutto quello che 7 simpaticoni dicevano dal loro castello di Brooklyn. Si passa da estremi opposti. Due metri diversi per una stessa misurazione! Passo e chiudo. Non voglio passare per il bigotto di turno. Ma attaccare Cristo su due piedi ......

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    7. Apostolo, non è che si mette in dubbio cristo per i miracoli. È che proprio non ci sono prove storiche certe, a parte quello che è scritto nei vangeli, della sua esistenza. Nessuna testimonianza storica contemporanea. Quando si parla di cristo è sempre in periodi successivi alla sua presunta esistenza e si parla sempre e solo di cristiani. Ma uno storico contemporaneo a cristo che abbia scritto di lui non c'è. Quindi, se permetti, prendo con le pinze che una tale figura sia esistita.
      Per cortesia non iniziamo con le fandonie sulle torri. Le cosiddette prove che smentiscono la versione ufficiale non sono scientifiche, sono tutte di siti e gruppi complottistici puntualmente smentite da tonnellate di pagine di ingegneri, fisici, esperti di volo e via dicendo.
      Ma, come accade con la religione, uno crede solo a quello che vuole, per quanto assurdo e privo di prove possa essere.

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    8. per vederla a 360 gradi, ci sono Steiner Archiati Gurdijeff Guenon Ubaldi e molti altri...nessuno ha la verità in tasca naturalmente...ma una visione d'insieme è interessante.
      Non sto dicendo che io dia credito a uno o all'altro, dico solo che non si liquida così facilmente l'argomento.

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    9. Quindi il fatto che le torri sono crollati alla velocità della caduta libera non è una prova scientifica? Allora ok! È stato bin Laden perché lo ha detto Bush!

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    10. Caro Victor, se la mettiamo sul lato scientifico guarda il video 11 settembre, torri gemelle, le leggi della fisica non valgono più? Io so che ci sta il gruppo ingegneri e architetti che smentiscono punto per punto la versione ufficiale. Guarda il video inganno globale! Se poi mi dici che le leggi della fisica quel giorno sono cambiate, allora chiudo subito il discorso:-)

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    11. Gandhi disse : Non mi servono ne miracoli ne profezie per apprezzare la grandezza di Gesù come maestro, non ce nulla di più di miracoloso dei 3 anni del suo magistero.

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    12. Navigatore,
      Io sono convinto che per un onesta e obbiettiva analisi su un dato argomento, bisogna cercare sempre di vedere tutti gli aspetti implicati, a prescindere di quale sia giusto o sbagliato.
      Io non faccio altro che proporre anche 'l'alternativa' a quello che viene detto e magari fatto passare per vero.
      Il fatto è che per qualunque argomento si cerchi di difendere, se si fa qualche ricerca mirata si riuscirà sempre a trovare altrettanti validi argomenti che lo confutano e lo smentiscono, e questo dicasi per l'evoluzione , la somiglianza tra la storia di Gesù e gli dei pagani antecedenti alla sua venuta ecc.ecc.
      A me interessa solo questo, perché le prove ci sono e sono accessibili a tutti. Credo che un blog che si propone di "aiutare" i tdg ad uscire dall condizionamento ricevuto nell'organizzazione, deve essere neutrale è non schierarsi con nessuna delle varie ipotesi fatte, ma lasciare al lettore la capacità di riflettere soppesando entrambi i fattori e i punti di vista.

      Ora il punto è questo:
      Non si può fare apologia delle dottrine? Ok, ci sta.
      Però passano senza nessun problema i commenti di chi Gesù addirittura dice non sia mai esistito, o che magari sostiene teorie evoluzionistiche tralasciando il fatto che ci sono prove anche a sfavore della suddetta teoria, credo farà scappare i tdg più che invogliarli a continuare la lettura.
      È vero, sono tante le domande anche sull'esistenza di un Creatore intelligente, ma non è che per compensare l'assenza di Dio si debba dare credito ad altre teorie o ipotesi per spiegare la nostra esistenza e lo scopo per cui la vita esiste.
      Cioè, mi sembra che nel tentativo di eliminare ogni traccia e residuo di Dio si cercano tutte le possibili ipotesi che ne confermino l'inesistenza, senza però tener conto che potrebbero essere sbagliate e falsate.
      A prescindere se Dio esista i no, nessuno può dire con certezza che da un primitivo brodo organico siamo arrivati a quello che siamo oggi, proprio perché la scienza attuale non è riuscita a replicare in laboratorio ciò che dovrebbe essere successo milioni di anni fa e per giunta per caso, accidentalmente ed inspiegabilmente.
      Credo più che mai, nel fatto che nessuno abbia la verità in tasca e non è detto che se una cosa è accettata dalla maggioranza delle persone in un dato periodo e contesto, debba per forza di cose essere vera e giusta.
      Ho postato link che con altrettanta accuratezza scentifica mettono in dubbio la teoria dell'evoluzione ma alla fine ognuno crede in ciò che vuole.
      Si cercano prove dei miracoli di Gesù, del suo "codice fiscale", e allora perché non ci date anche le prove dell'esistenza di tutti i milioni di fossili e anelli mancanti che dovrebbero confermare il passaggio delle varie specie alle altre e la loro evoluzione da una creatura ad un altra?
      I fatti dicono che non si trovano questi fossili, ma per contro si rinvengono milioni di fossili di specie già formate e definite.
      Tutti i loro anelli di congiunzione che confermerebbero inequivocabilmente i vari passaggi e le mutazioni delle varie specie, perché non si trovano?
      E quant'altro ancora ci sarebbe da scrivere, ma dovremmo riaprire un altro dibattito sull'altro blog, cosa che già abbiamo fatto mesi fa ma concludendosi con un nulla di fatto...

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    13. Hai ragione Fineas... sarebbe una discussione da chiudere ma qui dal lavoro non posso...
      Le contese non servono a nessuno, si possono esporre i punti di vista ma poi basta!
      Invito i partecipanti a non contendere più su questo argomento o a spostarsi sull'altro blog

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    14. Dato che ci siamo... Victor...

      Secondo te, perché il WTC 7 è crollato come le torri gemmelle, ma senza essere stato colpito da un aereo ?

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  23. e il miracolo della torre di Babele? Vogliamo parlarne? Lingue parlate e scritte con la grammatica comprensibile e la sintassi fonetica, l'analisi logica, (e tutto quello che significa parlare scrivere e comprendere una lingua) immediatamente parlata e compresa da quanti però, x definirla tale e poterla tramandare?
    Le mie argomentazioni rispondono in pieno al tema del post:
    manipolazioni mentali: indotte consciamente e inconsciamente,
    i miracoli o portenti menzionati nella bibbia, possono benissimo contribuire nelle manipolazioni di masse; poi se qualcuno dei frequentatori, vuole rispondere mi fa piacere, ma se lo lascia indifferente, a me sta bene comunque. Io ho espresso il mio parere.

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  24. Chiudo questo post perché sta diventando una disputa infinita
    Ognuno ha detto la sua, al momento meglio staccare

    Non posso bloccare i commenti ma comunque non verranno pubblicati

    Stasera verranno valutati

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  25. Chi legge il blog da poco tempo dovrebbe ripassare questi articoli...

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