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(Svegliatevi! Luglio 2009 p.29)


domenica 12 novembre 2017

Babilonia e la storia Biblica (2a parte)



Babilonia e la storia Biblica 
(seconda parte) 
in risposta ai commenti dell'utente Jonny Depp


Innanzi tutto, ringrazio John che ospita e amplia questa discussione con un nuovo post. L’intento non è certo quello di fare a gara per dimostrare chi ne sa di più. L’intento vorrebbe essere quello di arrivare a comprendere (copio una frase dai Testimoni) “Cosa insegna realmente la Bibbia”, o meglio, cosa c’è veramente scritto, indipendentemente se sia vero o no e se uno ci creda oppure no. Ho trovato degli interessanti spunti di riflessione nei commenti di Jonny Depp (ovviamente non è l’attore…) e per questo lo ringrazio. Solo alla fine della mia dissertazione ho dedotto che non sia un Testimone di Geova, o per lo meno che non sia allineato con la dottrina ufficiale. Comunque, bando alle ciance, qui di seguito ci sono alcune riflessioni:

Ma in che modo la Bibbia ci aiuta a determinare quando Gerusalemme fu distrutta, e come questo sostiene il confronto con la cronologia secolare? Il profeta Geremia predisse che i babilonesi avrebbero distrutto Gerusalemme e avrebbero fatto una desolazione della città e del paese. (Geremia 25:8, 9) 
La scrittura è incompleta, si trascura che il v.9 aggiunge: “certamente le farò venire contro questo paese e contro i suoi abitanti e contro tutte queste nazioni all’intorno”. Le “nazioni all’intorno” sono quelle intorno al paese הָאָרֶץ [ha-aretz] il paese degli Israeliti.
Egli aggiunse: “E tutto questo paese deve divenire un luogo devastato, un oggetto di stupore, e queste nazioni dovranno servire il re di Babilonia per settant’anni”. (Geremia 25:11) 
Appunto: “queste nazioni”, non “questa nazione”. Nell’originale è: הַגּוֹיִם, la desinenza יִם è tipica dei sostantivi maschili al plurale.
I 70 anni scaddero quando Ciro il Grande, nel suo primo anno, rilasciò i giudei ed essi tornarono nella loro patria. (II Cronache 36:17-21) 
A dire il vero in 2 Cro 36:17-21 non si parla di Ciro che libera i giudei, piuttosto, il v.20 è molto chiaro: “Per di più, [il re dei caldei] portò via prigionieri a Babilonia quelli che rimanevano dalla spada, e divennero servitori suoi e dei suoi figli finché cominciarono a regnare i reali di Persia”. Quando cominciarono a regnare i “reali di Persia”? Ovviamente, quando smisero di regnare i reali di Babilonia: ai primi di ottobre del 539 a.E.V.! Quando smisero di essere servitori del “re dei caldei”? Nello stesso anno! Quando scaddero allora i 70 anni? Vediamo…
Crediamo che la più schietta lettura di Geremia 25:11 e di altri testi [quali testi?] sia che i 70 anni risalirebbero a quando i babilonesi distrussero Gerusalemme e lasciarono desolato il paese di Giuda. — Geremia 52:12-15, 24-27; 36:29-31.
Ma le avete lette le scritture prima di riportarle a sostegno? Perché non ci sono date ne riferimenti cronologici nei versetti di Geremia di qui sopra. Non c’è nemmeno una citazione dei 70 anni. Si parla solo di fatti non datati, ma di cosa stiamo parlando? Suvvia…
Ma quelli che confidano primariamente nelle informazioni secolari per la cronologia di quel periodo [poverini…] comprendono che se Gerusalemme fosse stata distrutta nel 587/6 a.E.V. per certo non sarebbero passati 70 anni finché Babilonia fu conquistata e Ciro fece tornare i giudei nella loro patria.
Infatti, la profezia di Geremia 25:11 si compone di due parti (l’avevo già detto):
  1. “tutto questo paese deve divenire un luogo devastato, un oggetto di stupore”,
  2. “queste nazioni [sempre quelle intorno al paese…] dovranno servire il re di Babilonia per settant’anni.
È chiaro che i settant’anni di durata della seconda parte non c’entrano nulla con la durata (che non è specificata!) della prima parte. Inoltre, se i 70 anni iniziassero con la distruzione di Gerusalemme, allora la “desolazione” predetta sarebbe iniziata in quel momento. Invece, ad attenta analisi, si nota che la “desolazione” è iniziata prima della devastazione di Gerusalemme. Perché? La parola ebraica tradotta “luogo devastato” del v.11 è nell’originale לְחָרְבָּה, se fosse iniziato dalla devastazione di Gerusalemme, Geremia al v.18 non avrebbe potuto dire: “Per farne un luogo devastato, un oggetto di stupore... proprio come in questo giorno”.
Nel tentativo di mettere le cose in armonia, essi asseriscono che la profezia di Geremia cominciasse ad adempiersi nel 605 a.E.V. 
E pensare che, invece, la “Torre di Guardia” del 1° ottobre 2011 pag. 27 dice: “Secondo la cronologia extrabiblica, i babilonesi dominarono Giuda e Gerusalemme per una settantina d’anni, dal 609 [a.E.V.] circa al 539 [a.E.V.], quando Babilonia venne conquistata”. Mah…
Scrittori posteriori citano Beroso secondo cui dopo la battaglia di Carchemis Nabucodonosor estese l’influenza babilonese a tutta la Siria-Palestina e, quando tornò a Babilonia (nell’anno della sua ascesa al trono, 605 a.E.V.), portò in esilio i giudei prigionieri. Così calcolano i 70 anni come un periodo di asservimento a Babilonia a cominciare dal 605 a.E.V. Questo significherebbe che il periodo di 70 anni sarebbe scaduto nel 535 a.E.V. Ma questa interpretazione presenta un certo numero di grossi problemi. 
Dipende… Prendiamo per buono il 605 o il 609 di prima? Perché, in realtà, se consideriamo l’inizio del dominio babilonese su Giuda, dobbiamo iniziare dalla morte di Giosia e l’intronizzazione di Ioacaz/Ioiakim del 609 a.E.V…
E se scegliamo il 605 chiediamoci: perché, se in tutta la Bibbia i numeri hanno un significato fortemente simbolico, 70 dovrebbe essere letterale? Ad esempio: 
7 = completezza (vedi Gn 2:3; Es 20:10;34:18; Lv 4:6;14:7,8,16,27,51; 16:14,19;23:34; 26:18,21,28; Nm 28:11; Gs 6:2-4,15; 1Re 18:42-44; 2Re 5:10,12; Sl 12:6;119:164; Pr 24:16; Riv 1:20;13:1;17:3,9-11)
10 = pienezza e totalità (vedi Es 20:3-17; 34:28; Dn 7:7,20,24; Mt 25:1; Lc 15:8;19:13,16,17; Riv 2:10;12:3;13:1;17:3,7,12)
Da cui si potrebbe comporre la frase: “totalmente completo e sufficiente (pieno)”.
Benché Beroso asserisca che Nabucodonosor prese prigionieri giudei nell’anno della sua ascesa al trono, non c’è nessun documento cuneiforme che lo sostenga. Più significativo è che Geremia 52:28-30 accuratamente riferisce che Nabucodonosor prese prigionieri i giudei nel suo settimo anno, nel suo 18° anno e nel suo 23° anno, non nell’anno della sua ascesa al trono.
È vero, il primo esilio è nel 597 a.E.V., ma cosa c’entra?
Inoltre, lo storico giudeo Giuseppe Flavio dichiara che nell’anno della battaglia di Carchemis Nabucodonosor conquistò tutta la Siria-Palestina “eccetto la Giudea”, contraddicendo così Beroso e contrastando con l’asserzione che i 70 anni di asservimento giudaico cominciassero con l’anno dell’ascesa al trono di Nabucodonosor. — Antichità giudaiche X, vi, 1. 
Ma non contraddice Beroso… contraddice il fatto, malinterpretato, che l’asservimento della Giudea iniziasse con l’anno di ascesa al trono di Nabucodonosor. Ma lo vogliamo capire che Geremia 25:11 parla dell’asservimento di 70 anni delle nazioni e non di Giuda?
In più, Giuseppe Flavio descrive altrove la distruzione di Gerusalemme per opera dei babilonesi e quindi dice che “tutta la Giudea e Gerusalemme, e il tempio, continuarono a essere un deserto per settant’anni”. (Antichità giudaiche X, ix, 7)
Per correttezza, la frase completa sarebbe: “allorché trasferì le due tribù, il re dei Babilonesi non installò nella loro regione alcun’altra nazione, e per tale motivo tutta la Giudea, Gerusalemme e il tempio rimasero deserti per settant’anni”. Se i settant’anni a cui si riferisce qui Giuseppe Flavio fossero gli stessi di Geremia 25:11, significherebbe che anche il tempio sarebbe tornato in uso nel 537 a.E.V.. Invece, il tempio fu terminato nel 515 a.E.V. (vedi anche Perspicacia vol.2 pag.1087 par.2). Perciò 515+70=585 a.E.V. (pensa come ci avviciniamo alla data del 587 a.E.V.! Che coincidenza!).
Specificamente afferma che “la nostra città fu desolata durante l’intervallo di settant’anni, fino ai giorni di Ciro”. (Contra Apionem I, 19) 
Peccato che poco più avanti, in Contra Apionem I, 21, sostenga contemporaneamente: “Nabucodonosor, nel diciannovesimo anno del suo regno, rese desolato il nostro tempio, ed esso rimase in questo stato per cinquant’anni”.
Questo concorda con II Cronache 36:21 e Daniele 9:2 secondo cui i predetti 70 anni furono 70 anni di completa desolazione del paese. 
Considerato che in Geremia non troviamo nessun riferimento al riposo sabbatico, non si può presumere a priori che 2 Cronache 36:21 si riferisca a Geremia 25:8-12, proprio perché manca la profezia corrispondente. Esdra non poteva attribuire a Geremia l’adempimento di una profezia che Geremia non aveva fatto. Inoltre, la stessa scrittura dice: “…per compiere settant’anni”, non “per settant’anni”. Altre traduzioni rendono, infatti: 
“...finché furono compiuti i settant’anni” - Nuova Riveduta 
“...fino al compiersi di settant’anni” - CEI 
“...finché furono compiuti i settant’anni” - Nuova Diodati 
“...finché furon compiuti i settant’anni” - Luzzi Riveduta 
“...finché furono compiuti settant’anni” - Diodati 
“...fino al compiersi di settant’anni” - Ed. Paoline
Lo scrittore Teofilo di Antiochia del secondo secolo (E.V.) pure mostra che i 70 anni cominciarono con la distruzione del tempio dopo che Sedechia aveva regnato 11 anni. — Vedi anche II Re 24:18–25:21.
Vorrei tanto sapere dove lo scrisse… e comunque è una datazione relativa, non assoluta.
Un’altra scrittura sbandierata da molti con l’intento di negare l’evidenza dei settant’anni di desolazione è Zaccaria 7:12: [penso si intenda 1:12]
12 L’angelo di Dio dunque rispose e disse: “O Signore degli eserciti, fino a quando tu stesso non mostrerai misericordia a Gerusalemme e alle città di Giuda, le quali hai denunciato in questi settant’anni?”
Stando a questo versetto, molti affermano che i settant’anni erano appena scaduti o ancora dovevano scadere; infatti, siccome Zaccaria iniziò la sua attività di profeta 17 anni dopo il ritorno in patria degli ebrei, ne deducono che i settant’anni non poterono scadere nel 537 a.E.V.
Il punto è che da nessuna parte viene detto che quei settant’anni erano scaduti. L’angelo semplicemente dice: “…in questi settant’anni” il che dimostra che sono ancora in corso mentre sta parlando. Chi ha detto che sono scaduti? Si sta solo sostenendo che non c’entrano nulla con i 70 anni di Geremia 28:11 e che, se Geremia scrive nel 519 a.E.V., quei settant’anni iniziarono nel 588 a.E.V.
È da notare però che in questo dialogo, l’angelo menziona i settant’anni come semplice evidenza che Dio fu adirato con il suo popolo. L’angelo nulla dice in merito alla scadenza dei settant’anni.
È quello che ho appena detto…
In opposizione all’ira che Dio mostrò durante quel periodo passato, ora Dio avrebbe dovuto mostrare misericordia permettendo al suo popolo di completare i lavori del tempio. 
Infatti, ho già detto che fu completato nel 515 a.E.V., esatto.
Non è inoltre da trascurare l’aspetto profetico di queste parole. [interessante…] In questa profezia i “settant’anni” sono infatti equiparati al governo mondiale di Satana. 
Un attimo: cosa c’entra Satana? La profezia dice: ““Io mi rivolgo di nuovo a Gerusalemme con compassione; la mia casa sarà ricostruita”, dice il SIGNORE degli eserciti, “e la corda sarà di nuovo tesa su Gerusalemme”. Grida ancora e di’: Così parla il SIGNORE degli eserciti: “Le mie città traboccheranno ancora di beni, il SIGNORE consolerà ancora Sion e sceglierà ancora Gerusalemme” (v.16,17). Mi sembra che la profezia riguardi solo Gerusalemme e del tempio…
Questo aspetto era ovviamente conosciuto dagli Angeli, per i quali quindi i settant’anni erano lungi dall’essere scaduti.
Erano conosciuti agli angeli? Ma se la Scrittura dice: “E fu loro rivelato [ai profeti] che non per se stessi, ma per voi, amministravano quelle cose che ora vi sono state annunciate da coloro che vi hanno predicato il vangelo, mediante lo Spirito Santo inviato dal cielo: cose nelle quali gli angeli bramano penetrare con i loro sguardi” (1 Pt 1:12). Quindi, a volte, ne sanno meno degli uomini…
Un commentario afferma:
“Eppure la schiavitù di Babilonia doveva restare come un fatto importante a simboleggiare addirittura la schiavitù del male.” – Il racconto della Bibbia di Pero Bargellini – Vol.II pag.305
OK, opinabile.
Nel caparbio quanto inutile tentativo di far dire alla Bibbia che i 70 anni furono di servitù e non di desolazione (desolazione che invece appare più che evidente dai testi), i critici sbandierano il versetto di Geremia 25:12 quale loro cavallo di battaglia. 
12 “‘E deve accadere che quando i settant’anni si saranno compiuti chiederò conto al re di Babilonia e a quella nazione’, ‘del loro errore, sì, al paese dei caldei, e certamente ne farò distese desolate a tempo indefinito.
Loro affermano che si cade in contraddizione perché questo versetto dice che i 70 anni terminarono («si saranno compiuti») nel 539 con la caduta di Babilonia e non nel 537. Ma notate attentamente: Mentre nei versetti precedenti Geremia accosta alla parola RE il nome del Sovrano, in questo versetto non fa nessun nome. Geremia scrisse le parole riportate nel versetto 12 sotto ispirazione e quindi il versetto non può contenere contraddizioni. Possiamo affermare che al Re di Babilonia fu chiesto conto del suo errore nel 537 a.c..! Ma come è possibile? Babilonia non cadde nel 539 a.c..?
È quello che mi chiedo anch’io…
In questo versetto si parla di altro (ovvero dello scadere dei 70 anni).
Innanzi tutto sottolineiamo il fatto che Geremia NON FECE NOMI (tanto più che il Re di Babilonia non fu ucciso la notte del 5 ottobre 539 a.c. Infatti quella sera perì il secondo in carica mentre Nabonedo sopravvisse all’invasione). 
Allora chi è il Re di Babilonia in questo versetto? 
Semplicemente: il Re di Babilonia.
E in che modo gli fu chiesto conto del suo errore? 
Con la morte.
E di che errore si sta parlando? 
Di aver profanato il Tempio, in ultimo stava brindando nelle sue coppe… quando si dice la coincidenza!
Il Cilindro d’argilla di Ciro racconta: 
…Io sono Ciro, il Re di tutti, il grande e potente Sovrano, RE DI BABILONIA…
Il Re di Babilonia al quale fu chiesto conto nel 537, allo scadere dei 70 anni, fu Ciro.
Dunque, la giustificazione è interessante… peccato che la scrittura di Geremia 25:12 dica: “Ma quando saranno compiuti i settant’anni, io punirò il re di Babilonia e quella nazione”. Quale nazione? Babilonia o la Medio-Persia?
Ma per quale ERRORE fu condannato Ciro? Potrebbe chiedere qualcuno! L’errore non era di Ciro, Nabucodonosor, Nabonedo o chicchessia. L’errore era del Re di Babilonia in quanto rappresentate di una nazione. 
Premesso che Ciro non c’entra nulla, sono d’accordo.
E fu un errore che non subì interruzioni dovute all’invasione dei Medi. Il Cilindro di Ciro riporta: …Quando entrai pacificamente in Babilonia e fra tripudio e gioia stabilii nel palazzo dei principi la sede del mio dominio, Marduk, il grande Iddio del luogo, accattivò il cuore dei Babilonesi, mentre io mi facevo premura ogni giorno di adorarlo…. Le mie numerose truppe si aggiravano pacificamente in Babilonia…
Gli studiosi sono concordi nell’affermare che «dopo il suo ingresso in Babilonia, Ciro fa ripristinare subito le immagini e i reliquari delle divinità nazionali. Egli si preoccupa della quotidiana adorazione del dio principale Marduk..» – Joan Oates “Babilonia, ascesa e caduta di un impero”.
Babilonia (quale simbolo della falsa adorazione) commise l’errore imperdonabile di non riconoscere l’operato dell’unico vero Dio. Di tale errore fu chiesto conto con il ripristino della pura adorazione conseguente la liberazione del popolo di Dio.
Interessante esegesi, perché no? 10 e lode.
Può essere che i settanta anni si riferiscono all’asservimento degli ebrei al dominio di Babilonia e non ai settanta anni di deportazione a Babilonia ? 
Nooo… ancora! I settant’anni si riferiscono all’asservimento o vassallaggio delle nazioni intorno al paese…
Se così fosse dovremmo far partire i settanta anni da quando Nabucodonosor sconfisse gli Egiziani a Carchemish il 4° anno di Ioiachim (625 a.E.V.), che sarebbe stato il 21° anno di Nabopolassar. 
Peccato che il mondo accademico dica che sia stato nel 605 a.E.V…
Nell’anno seguente (dopo la morte di Nabopolassar) Nabucodonosor ritornò nella terra di Hattu e prese spoglie fino al mese di Shebat (gennaio/febbraio) del suo primo anno di ascensione (il 4° di Ioachim). Nel mese di Sivan (maggio/giugno) , il 5° di Ioachim (624 aEV), e il suo 1° anno effettivo, egli tornò nella terra di ‘Hattu’ per riscuotere il tributo dai re. Quindi nel mese di Shebat (gennaio febbraio) del suo 1° anno di regno effettivo le Cronache Babilonesi affermano che egli completò la distruzione di Ascalon in quanto questa rifiutò di sottomettersi. Nel suo 4° anno (620 a.E.V.) obbligò Ioiachim a versare tributi in quanto re vassallo. Ioiachim servì Nabucodonosor per 3 anni, fino al 618 a.E.V., quindi si ribellò. In seguito alla ribellione, Nabucodonosor assediò Gerusalemme. Sembra che Ioiachim sia morto durante questo assedio; salì sul trono suo figlio Ioiachin il quale si arrese solo tre mesi e dieci giorni dopo. Nabucodonosor rimosse Ioiachin e insediò un re di sua scelta. La Bibbia afferma che egli scelse Sedechia quale re e lo costrinse ad un giuramento di alleanza.
Qua ci siamo un po’ incasinati con le date… sono tutte sballate di 20 anni…
Se facciamo partire dal 620 a.c. i settanta anni di asservimento l re di Babilonia , vuol dire che nel 550 a.c. gli ebrei sarebbero stati liberati e avrebbero adorato liberamente il loro Dio a Gerusalemme.
Cosa c’entra il 620? Eventualmente il 609 a.E.V. o il 605 a.E.V.
Ma questa ipotesi non sta in piedi perchè in quell’anno (550 a.c.), non ci fù nessuna liberazione.
Ma non si parla di liberazione, si parla della fine del vassallaggio…
Anzi, il profeta Daniele nel primo anno di Dario re di Babilonia, era ancora convinto che il popolo era prigioniero di una potenza straniera a scontare i settanta anni predetti da Geremia. Infatti lui disse :
2 nel primo anno del suo regno io stesso, Daniele, compresi dai libri il numero degli anni riguardo ai quali la parola di Dio era stata rivolta a Geremia il profeta, per compiere le devastazioni di Gerusalemme, [cioè] settant’anni.
A dire il vero, in Daniele 9:2 non si parla di “desolazione” al singolare ma di “desolazioni” al plurale. L’originale ha, infatti, לְחָרְבוֹת. Daniele stava includendo gli assedi, gli esili e quant’altro prima della distruzione del tempio e di Gerusalemme, si confronti Geremia 25:16.
Non solo Daniele comprese che la terra sarebbe stata desolata per settant’anni, ma anche lo scrittore di 2 Cronache 36:17-23 spiegò l’adempimento della profezia allo stesso modo. 
Esatto, che si sarebbero compiuti i 70 anni delle desolazioni, non della distruzione del tempio… e torniamo al massimo al 607 a.E.V. come inizio del vassallaggio. Tuttavia, 2 Cronache 36:21-22 dichiara che si doveva adempiere “la parola di Geova per bocca di Geremia”. Quale parola? Geremia 28:10 afferma: “Quando settant’anni saranno compiuti per Babilonia, io vi visiterò e manderò a effetto per voi la mia buona parola facendovi tornare in questo luogo”. Solo dopo che i 70 anni sarebbero finiti gli Israeliti sarebbero tornati, non allo scadere dei 70 anni.
Ci sono quindi due chiare testimonianze che collocano lo scadere dei settant’anni nel 537 a.E.V.; 
Non sono d’accordo, come dimostrato sopra.
è quindi chiaro che la desolazione di Gerusalemme ebbe inizio nell’undicesimo anno di Sedechia che risulta essere perciò il 607 a.E.V. (618 a.c. in cui Sedechia fu messo sul trono a Gerusalemme da Nabucodonosor e 11 anni dopo 607 a.c. gli ebrei furono deportati a Babilonia).

Anche qui abbiamo fatto un po’ di confusione con le date…




*in nero le affermazioni dell'utente Jonny, in blu le riflessioni dell'utente Bereano

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Bè che dire? ringrazio Bereano per il fatto di averci messo a conoscenza delle sue ricerche. Sicuramente chi ha voglia di scendere un pò più nei dettagli capirà  a quante baggianate ci hanno fatto credere i Testimoni di Geova.














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46 commenti:

  1. Chissà se qualche Testimone indottrinato (o anche solo i "consapevoli") hanno letto (o leggeranno) queste riflessioni, e se continueranno a credere ancora "ad occhi chiusi" a quanto scritto da "mamma Watchtower"

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    1. caro Bereano, speriamo che sia sufficiente a far ragionare...perché pur essendo di una semplicità evidente, cozza contro "pensieri fortemente trincerati"...e lì non c'è più ragionamento che tenga...

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    2. magari sull'argomento potrebbero rispondere quelli di tdgonline, ma il fatto è che loro giocano solo in casa, dove possono censurare a proprio comodo i commenti.

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  2. Piccola riflessione, al di là della contesa su chi ha ragione o meno: ma un libro che dovrebbe essere la guida per ogni uomo e donna, di qualsiasi estrazione sociale e grado di istruzione, un dono datoci dal Creatore per fornirci la via per la vita eterna, potrebbe mai richiedere pagine e pagine di disquisizioni (con relativi studi sulle lingue in cui è stato scritto) solo per stabilire la validità di una data piuttosto che un'altra?
    Per quanto mi riguarda, la Bibbia non merita più attenzioni o studio di qualsiasi altro testo ritenuto "sacro".

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  3. Ringrazio la redazione, per l'attenzione che ha mostrato ad alcuni commenti che ho fatto in relazione alla dettagliata esamina che è stata fatta dall'utente Bereano.
    In verità avevo chiesto a Bereano di leggere il post completo sulla mia pagina Facebook .....https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=189385128300356&id=100016866093903

    Nel mio post non si chiarisce chi ha ragione su quale sia la data da accettare tra il 587 a.c. il 607 a.c.
    Invito chiunque a leggerlo per farsi un idea.
    Quello che ho postato nella mia pagina è che il tipo di approccio che ha la storia secolare di computare il tempo, leggere i reperti archeologici non dà lassoluta certezza di stabilire una data assoluta.
    Ma questo non lo dico io, ma esperti studiosi in materia che vengono citati nel mio post.
    Ho detto che la bibbia ha una sua cronologua che non si incastra con le narrazioni storiche babilonesi e non potrebbe essere diversamente.
    Ho dato il beneficio del dubbio alla storica data del 587 a.c. senza demolire per altro quella del 607 a.c. proposta da un esame più scritturale che storico.

    Comunque si evidenzia che dal ' punto di vista delle scritture' la chiave interpretativa è da ricercare nella storia ebraica e profetica degli avvenimenti che riguardano i settanta anni del periodo Babilonese e non nelle fasi di asservimento e deportazione effettivamente compiuta dai re babilonesi.

    Se volete sono a vostra disposizione sulla mia pagina per rispondere a tutte le vostre domande.

    Grazie a tutti da

    Jonny Depp

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Per quanto riguarda alle date 607 - 587 ...Nel dubbio il TDG sarebbe sicuramente dalla parte del organizzazione ..dunque alla fine cambia poco.

      Elimina
    2. Jonny Depp... Se ti va di rispondere... Perché tale interesse per questo particolare della storia ebraica ?

      Elimina
    3. Come ho cercato di dimostrare, è soprattutto dall'esame scritturale che è più facile arrivare ad una data che si avvicina al 587 piuttosto che al 607. Proprio perché il 607 salta fuori dalla famosa somma 537+70... perché si dà per scontato che i 70 anni riguardino Giuda e Gerusalemme, quando invece riguardano tutte le nazioni (compreso Giuda). Non ho sostenuto nulla riguardo all'archeologia, sono stati scritti fin troppi libri in merito. Poi riguardo a tutte le speculazioni dottrinali che si possono fare su queste date, ogniuno è libero di fare come meglio crede. Personalmente credo che non ci sia nulla di profetico in questi eventi, il racconto vuole solo dimostrare la superiorità del Dio degli Ebrei sulle nazioni, dimostrare che le usa a Suo beneficio, anche per punire il Suo popolo.

      Elimina
  4. Per chi non avesse voglia di leggerlo.....riporto la parte finale del post....
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    Viene quindi confermato che i traduttori A. J. Sachs e H. Hunger non fanno altro che confermare quanto già scritto da Tolomeo. Secondo i Testimoni di Geova Online invece loro sono partiti dalle conclusioni di Tolomeo ed hanno adattato il VAT 4956.

    Ma come mai tutti gli altri studiosi sono d’accordo con Sachs e Hunger? E per forza! Come conferma il British Museum praticamente tutti gli studiosi si basano sul loro lavoro. Come potrebbero essere in disaccordo quando praticamente tutti bevono dalla stessa fonte?

    Ma che dire se l’attendibilità di Tolomeo non fosse poi così certa?

    Nel suo libro “The Crime of Claudius Ptolemy”, il noto fisico Robert R. Newton dell’Università John Hopkins presenta la prova che Tolomeo “inventò di proposito” molte osservazioni astronomiche per dimostrare certe teorie da lui formulate, “onde poter asserire che le osservazioni convalidavano le sue teorie”.

    La rivista “Scientific American”, nei suoi commenti sul libro di Newton, osserva:

    “In tale falsificazione Tolomeo può essere giunto a inventare la durata del regno dei re babilonesi. Dato che la moderna ricostruzione della cronologia babilonese è stata basata in gran parte su una lista di re di cui Tolomeo si servì per precisare le date di presunte osservazioni babilonesi, secondo Newton ‘tutta la cronologia di una certa importanza deve ora essere riesaminata senza più riporre alcuna fiducia nella lista tolemaica [dei re]’”. — Ottobre 1977, pag. 80

    Nel suo libro The Mysterious Numbers of the Hebrew Kings, il prof. E. R. Thiele, anche se non screditò mai il lavoro di Tolomeo, scrive:

    “Il canone di Tolomeo fu preparato primariamente per scopi astronomici, non storici. Non pretese di fornire un elenco completo di tutti i governanti di Babilonia o di Persia, né l’esatto mese o giorno del principio dei loro regni, ma fu un accorgimento che rese possibile correggere la collocazione in un ampio schema cronologico di certi dati astronomici che erano allora disponibili. I re i cui regni erano di meno di un anno e che non abbracciavano il giorno dell’Anno Nuovo non erano menzionati”.

    Oggi gli studiosi credono che Tolomeo ottenesse i suoi dati non mediante osservazione, ma copiando l’opera di un astronomo greco precedente, Ipparco di Nicea. Si sospetta pure che si sia procurato alcuni dati risalendo dai risultati da lui presupposti.

    Claudio Tolomeo visse nel II secolo E.V., cioè più di 600 anni dopo la fine del periodo neobabilonese, evidentemente attinse le sue informazioni storiche da fonti che risalivano al periodo seleucide, iniziato più di 250 anni dopo la conquista di Babilonia da parte di Ciro. Non sorprende quindi che i dati di Tolomeo concordino con quelli di altri come Beroso, sacerdote babilonese del periodo seleucide; praticamente bevono tutti dalla stessa fonte.

    Nonostante la maggioranza degli studiosi continui a dare credito a Tolomeo (come confermato dalla lettera del British Museum riportata), alcuni accademici sono fermamente convinti della sua inattendibilità.

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  5. ........continua

    Ora torniamo al testo del VAT 4956.

    Nel testo originale si parla del «pianeta»; i traduttori Sachs e H. Hunger affermano trattasi della «luna». Ma su quali basi fanno tale asserzione? Ebbene doveva essere la luna perché altrimenti il documento non avrebbe indicato il 568 a.E.V.! Pensate si tratti di uno scherzo? E’ la triste realtà. Non c’è nessuna base per affermare che si trattasse della luna se non il fatto che nel 568 a.E.V. la luna si trovava nella posizione indicata dallo scriba.

    Per sostenere il loro ragionamento al contrario, hanno però dovuto forzare il testo che invece indica tutt’altro. Ad esempio, il British Museum e i traduttori Sachs e H. Hunger sanno benissimo che la linea 3 del Vat 4956 non supporta l’idea che il pianeta fosse la Luna. Allora hanno deciso che lo scriba in quel punto abbia commesso un errore. Certo che se si trovasse un altro errore nel documento che confermasse l’impossibilità che il pianeta fosse la Luna…. sarebbe un problema. Infatti bisognerebbe affermare che lo scriba abbia commesso per due volte lo stesso errore sul medesimo argomento.

    Ecco perché, nonostante un secondo errore ci sia… non viene segnalato da nessuno.

    Consigliamo il lettore di stampare il testo del VAT 4956 e di verificare riga per riga quanto da noi affermato. Ora qualcuno, e a ragion veduta, potrebbe chiedersi: ma non ci sono forse migliaia di altri documenti che confermano le conclusioni di Sachs e H. Hunger?
    Come è possibile giustificare l’unanimità del mondo accademico nel suo affermare che Gerusalemme cadde il 587 a.E.V.?
    Nessuna datazione può essere assoluta, ma abbiamo piena fiducia che mentre leggiamo le scritture arriviamo alla conclusione delle parole dell’apostolo Paolo sperando che nessuno mai abbia a dimenticarle: “sia Dio trovato verace, benché ogni uomo sia trovato bugiardo”.

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    1. Non entro nel merito dell'archeologia, ammetto la mia ignoranza. Come disse un personaggio "famoso": "Non è il mio campo".

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  6. Wow....ma cos'è...un confronto tra ebraista ed archeologo? :D

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  7. Vedo che è stato tirato in ballo il libro " il crimine di Claudio tolomeo"
    Interessante questo sito in merito alla validità di quel libro:
    http://www.infotdgeova.it/storia/tolomeo.php

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  8. Qualcuno di voi ha letto questo libro edito da Azzurra7editrice: LA RAGIONE DELLA BIBBIA - 607 a.e.v. contro 587 b.c. - 587 a.e.v. contro 568 b.c. - Smaschera antiche menzogne e corregge moderni errori
    L'autore afferma senza ombra di dubbio che la data del 607 a.e.v. è abbastanza attendibile.

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    1. X Marcus controlla bene che lo scrittore di quel libro non è imparziale, è di parte difende la WTS a spada tratta, s giri sui blog di tdg lo trovi che pubblicizza molti libri a favore dell'organizzazione WTS. vedi che il suo avatar lo trovi con bandana in testa con bandiera americana e con occhiali scuri da sole non faccio il nome per privacy.In poche parole questo scrittore ci campa con i libri che pubblica a difesa della wts.

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    2. Azzurra7 editrice è di proprietà di alcuni TdG... leggere quei libri è come leggere una torre di guardia

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    3. Per farla breve ...nel 1914 l attentatore del arciduca di sarayevo , avrebbe incorontato Gesù nei cieli ?

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    4. Se l'autore, che è un TdG, è così convinto di aver scoperto il sacro graal, un errore sulle date storiche BEN DOCUMENTATE E UNIVERSALMENTE ACCETTATE, dovrebbe presentare le sue scoperte agli studiosi che saranno ben lieti di considerare le sue ricerche.

      Ricordiamo che stiamo parlando di una data che è documentata non da un singolo papiro o tavoletta di pietra, ma da una montagna di prove incrociate. Ci si può fare un'idea qui:

      https://jwanalyze.wordpress.com/sette-tempi-1914-607-o-587/

      Persino la cronologia accettata dalla Watchtower e riportata nelle pubblicazioni permette di risalire al 587!

      Per chi ha tempo e voglia c'è il trattato di Carl Olof Jonsson, il TdG che ha studiato a fondo l'argomento per trovare le prove sulla correttezza del 607... ovviamente non ne trovò alcuna ma confermò la data del 587, motivo per cui fu espulso come apostata. Qui c'è la sua esperienza:

      https://ad1914.com/personal-experience-carl-olof-jonsson/

      Qui le sue ricerche:

      https://www.watchtowerlies.com/linked/the-gentile-times-reconsidered.pdf

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    5. Molti studiosi si stanno interrogando in questi anni sulle religioni in genere e sulle tante falsita' ed inesattezze a cui miliardi di persone danno credito . Io , alla fine sono arrivata a pensare che non c'e' bisogno di nessuna religione organizzata se si ha la necessita' di rivolgersi AL
      Divino, ma lo si puo' fare autonomamente. In fondo, non esiste un uomo superiore all' altro che possa dire con sicurdeza cio' che e' giusto e cio' che e' sbagliato...intyerressante e' anche il collegamento con la massoneria .Russell era un massone e fino a che la cosa non e' divenuta di dominio pubblico sulla copertina della Torre di Guardia c'erano vari Simboli Massonici.

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  9. Queste tenzoni cronologiche sono fondate su un testo che per sua stessa natura – e per l’ambiente ideologico e intellettuale che l’ha prodotto – è stato forgiato con il linguaggio metaforico della mitologia. Ciò che le discipline letterarie moderne chiamarono “mitologia” infatti, sta alla produzione letteraria aulica di millenni or sono (come il testo biblico) allo stesso modo che lo stilema carducciano sta alla produzione poetica dell’Italia post-unitaria: la stessa osservazione vale per altra letteratura cosmogonica come il Mahabarata, i quattro Veda, i Purana, le Upanishad ecc.

    Ma vi è poi la questione della ricostruzione della grandezza matematica che descrive le distanze temporali di due eventi (descritti in questi testi) che si vogliono prendere in considerazione per una ricostruzione storica degli stessi: cioè, la questione della loro calendarizzazione.
    E qui vi è una realtà che troppo spesso viene trascurata.
    Per farla breve. Si tende a ragionare come se la contabilità temporale di 2-3 mila anni fa si svolgeva con i criteri matematici dell’attuale calendario convenzionale. Esempio semplice: la parola “dicembre” ci ricorda che ci fu un tempo in cui l’ultimo mese annuale era il decimo e non il dodicesimo come avviene oggi. La ripartizione temporale della giornata non era di 24 ore; spesso la contabilità era basata su ciò che oggi definiamo mezz’ora.
    Lo stessa calendarizzazione ebraica nell’epoca di stesura dei più antichi libri del Tanach è diversa da quella utilizzata in epoche antecedenti o da altre popolazioni mediorientali dalle cui testimonianze (cioè dal loro sistema di calendarizzazione) certi fatti sono stati riportati nel testo biblico.
    Per cui. Pur potendo avere dei punti di riferimento temporalmente descritti (il che nella Bibbia è comunque latitante) con i criteri di grandezza temporali del loro periodo, la ricostruzione della loro collocazione cronologica rapportata alla contabilità temporale attuale, che è un’operazione matematica (lo si ricordi!), può essere terreno solo di attività speculative, proprio in forza del fatto che non è possibile una unificazione certa tra i criteri matematici di grandezza temporale adoperati dai vari sistemi di calendarizzazione passati e quello presente.

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    1. condivido che queste dissertazioni sono tempo sprecato. Si avvalora un testo, che non è tale. Ci si ostina a trovarci squarci di onnipotenza o guida divina che non ha. Mi sembrano le dissertazioni simili al libro di Nostradamus. Sono sullo stesso piano. Fiato e tempo sprecato.

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    2. Tanto di capello a chi ha ancora voglia di districarsi in mezzo a questa matassa di dati incompleti, incerti ed interpretabili, a me viene l'orticaria solo a leggerli, sarà forse che tutto l'argomento escatologico mi sta sempre più stretto, sono in pieno accordo con Ramiro e navigatore, e poi diciamo la verità, anche se venisse trovata una stele con l'esatta data, cambierebbe qualcosa? Se pur fosse il 587 aeV i tdg troverebbero il modo di scordarsela, come è successo per tutte le profezie non avverate. Si sono mai fatti influenzare dai molti errori di Russell e Rutherford? Ma se le toppate del 1975 e i milioni ora viventi che non sarebbero mai morti non li hanno scalfiti più di tanto, figuriamoci il 1914, troverebbero una nuovo intendimento per far piazzare l'inizio del regno di Cristo in una nuova data scelta da loro, e di conseguenza indiscutibile.

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    3. è come uno che usa sostanze stupefacenti anche se sa che è sbagliato ..quella sostanza lo fa stare bene e va avanti , ...ognuno sceglie il suo paradiso artificiale.

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    4. Non "Se pur fosse il 587 aeV"... E' il 587. Nessuno, a parte i TdG, ha il dubbio su questa data ne anche solo sospetti che non sia corretta.
      Dissento un po' sul 1914: è la base di questa religione. Tant'è che hanno dovuto inventarsi una loro cronologia storica (607) ed elaborare la stupidaggine della "generazione sovrapposta" per continuare a sostenerla.
      Non so come usciranno da questo vicolo cieco. Ma una cosa è certa, il 1914 non possono cambiarlo così facilmente.

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    5. con la pezza della sovrapposizione della generazione si sono parati il posteriore ... e possono andare molto lontano, tirandola x le lunghe di vari decenni ancora.

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    6. Facile: basterà dire "abbiamo sbagliato nel fare i conti ma abbiamo comunque indovinato la data giusta, i fatti lo dimostrano! Quindi, è evidente che Geova ci ha guidati nello sbagliare..."

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    7. Sono forti dei dati dopo il 1975, (sebbene ci fu un calo di quasi un milione e mezzo) sanno che troveranno sempre dei sognatori, pronti a seguirli, basta che che gli si rinfiocchetti bene il "pacco" ...
      coloro che hanno queste menti, hanno a cuore il sogno con tutte le sue imperfezioni e incongruità. Hanno paura di avere una vita senza senso, e con queste persone, è una guerra persa.

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    8. 1 + 1 = 5 ..NO !! ci siamo sbagliati 1 + 1 =3.. NO !!
      fratelli abbiamo un nuovo intendimento 1+1=7 .....i fedeli dicono : fratelli è proprio vero che lo schiavo è guidato da Geova , dove la trovate un organizzazione così !!

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    9. Avendo accettato mentalmente la possibilità di nuovi intendimenti, ne sono addirittura alla ricerca o attendono che ce siano di nuovi.
      Anche se l'intendimento è in realtà una sostituzione di una verità passata, per chiunque - mentalmente e finché non mette in moto i pensieri - esso è una luce progressiva.
      Cade il 1914? Che bello!!
      Non siamo lo SFD? Grande!!
      Da domani non si predicherà? Fenomenale!!
      Qualsiasi cosa venga detta non è vista come un errore ma come luce progressiva. E' un miglioramento. Davanti a ciò credo che si possa fare molto poco.
      Davanti alla cause in corso invece, staremo a vedere.

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    10. Sai Jack il discorso che satana si trasforma in angelo di luce non ne sono sicuro, non ho avuto prove dirette, che lo faccia il CD si sono convinto, lo constatiamo ogni giorno e come dici tutti gli errori per chi ragiona, sono solo dei benefici per chi ancora vede attraverso il prosciutto.
      Vediamo dove arriveremo giusta considerazione.

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    11. il credente di oggi è il peter pan di un tempo. disposto a tutto, a rimanere nel suo crogiolarsi di dolci sogni, anche oltre ogni razionalità

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    12. x Jack Reacher: satana angelo di luce, omicida dal principio, bugiardo, padre della menzogna, eppure viene considerato così perchè ha detto in Ge 3:4 "positivamente non morirete", ma per coerenza si dovrebbe dare lo stesso giudizio su un altra persona che ha promesso ai suoi seguaci che non sarebbero morti, ma mutati in un batter d'occhio, quindi nel racconto biblico sono due personaggi opposti che affermano -non morirete- solo che uno diventa il -padre della menzogna- mentre l'altro si autodefinisce: -Io sono la via e la verità e la vita - pur essendo passati oltre duemila anni senza che le sue promesse si siano avverate, e tantomeno quelle relative al -vengo presto-. So che è un ragionamento un po' forte per chi è cristiano, ma la mancanza di scritture più dettagliate porta a questi paradossi.

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    13. Non è luce progressiva.. è un errore che sostituisce un altro errore ...se i fedeli capissero che ricercare ovunque è un diritto umano ..capirebbero immediatamente che lo schiavo infedele e instabile non insegna nessuna verità progressiva , ma sta solo mantenendo in piedi uno dei tanti sistemi religiosi.

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    14. Complottista, a dirla tutta, per integrare il tuo commento, andrebbe anche aggiunto che questo "presunto" Satana (perché tutto è "presunto", noi non abbiamo "verità"...) avrebbe affermato in Eden che Adamo ed Eva "non sarebbero morti, ma sarebbero divenuti simili a Dio..." Anche qui, dove sarebbe la bugia, se "dio" stesso ha confermato la cosa dicendo "ecco, adesso l'uomo è divenuto simile ad uno di noi...?" Senza contare che la morte è sopraggiunta solo mille anni dopo... Questo dimostra una volta di più come la Bibbia sollevi più perplessità e domande, che risposte e certezze...

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    15. Che poi avete mai pensato ad una cosa? Quando questo presunto "diavolo" disse alla prima coppia "positivamente non morirete", è logico supporre che probabilmente pensava che Adamo ed Eva sarebbero riusciti a mangiare anche il frutto dell'albero della vita, quello che secondo Dio stesso gli avrebbe dato la vita eterna, a prescindere dal "peccato"... Infatti la Genesi prosegue: "Ed ora, affinché non prenda anche del frutto dell'albero della vita e realmente mangi, e viva a tempo indefinito..." Messa così, quel "positivamente non morirete" e "diverrete simili a Dio" acquistano senso e coerenza: non c'è nessuna "bugia".

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    16. Se togliamo dalla genesi l idea del DIO universale, e lo sostituiamo con gli Elohim ..queste parole avrebbero un significato diverso : Ecco l uomo è divenuto simile ad ognuno di noi conoscendo il bene e il male ...come dire : con i nostri stessi limiti !............Mi sembrerebbe molto strano attribuire queste parole al DIO UNIVERSALE ..è divenuto simili a noi ! SIMILE AL ALTISSIMO ????...qualcosa non torna.

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    17. Si prospetta un paradosso ancora peggiore, come esempio mi immagino su un aereo il pilota o comandante (Dio) che dice ad Adamo ed Eva: non vi buttate giù perchè morirete. Un altro passeggero (satana) dice : non è vero, avete i paracadute. Saputo che si vogliono buttare, il pilota li spinge giù ma prima sfila loro il paracadute. Chi ha mentito? Chi è l'omicida?

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    18. Bel argomento... usando il sistema biglino facendo sempre finta... ...Se adamo ubbidiva a Dio sarebbe stato uno schiavo però guidato ...mentre satana a spinto l uomo a divenire uno schiavo indipendente dove per imparare avrebbe subito le conseguenze ...il mio è solo un piccolo ragionamento superficiale.

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    19. La mente di ognuno di noi ha un approccio diverso sulla vicenda. Sono ragionamenti legittimi, e molto ci sarebbe da dire.

      Teniamo conto che molti di coloro che leggono, anche se possono aver (finalmente) perso una fiducia cieca nell'uomo, ancora hanno una cieca fiducia nelle scritture.

      Ci sarebbero molte cose da dire, ma preferisco lasciarvi ragionare tra di voi cercando di rimanere "neutrale" (anche se poi ciò che penso dovrei averlo ormai scritto diverse volte)

      Percorriamo le nostre vite verso la comune meta finale, quindi mi pare giusto lasciare libere le persone di credere in ciò che preferiscono.
      Purtroppo, per il TdG, credere significa anche ubbidire a direttive dolorose e spesso mortali (ostracismo, rifiuto delle trasfusioni di sangue, etc.)

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    20. A me gli studi di Biglino sull'argomento sembrano coerenti, tranne che per una grossa lacuna: Biglino sostiene che il "peccato originale" altro non sarebbe che la facoltà di riprodursi da soli, in autonomia... Ma questo cozza moltissimo con il pensiero della Genesi, secondo cui dio stesso comandò "siate fecondi e moltiplicatevi..." Quindi Biglino sbaglia clamorosamente, su questo aspetto.

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    21. A volte sembra così accurato e competente a volte stupisce per l'eccessiva ingenuità. Dove l'ha presa l'equazione peccato = riprodursi?
      O dà per scontata la conoscenza comune di qualche altro testo dell'epoca "parallelo" alla Bibbia, oppure questa interpretazione l'ha tirata fuori da altri versetti che però non spiega.

      Queste sue affermazioni "senza fonte" mi lasciano molto perplesso

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    22. Ammetto che questa anche a me, non poco. Diciamo che lui sostiene che la "violazione" non sarebbe stata il riprodursi, ma il riprodursi in maniera "autonoma". Anche in questo caso non ci siamo. A meno che non abbia compreso male io ascoltando le sue conferenze o leggendo i suoi libri. Comunque questo è l'unico aspetto. Il resto del quadro è coerente. Sicuramente molto più logico delle arrampicate sugli specchi della wts... Anche perché non dimentichiamo che Biglino non "interpreta" nulla, si limita a tradurre l'Antico Testamento letteralmente, secondo i termini originali...

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    23. Ah... Complottista... Davvero bello il tuo esempio sul "paracadute"... Una similitudine molto calzante...

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    24. comunque tra i teologi e biglino preferisco nettamente biglino...e chi dice che biglino dice un sacco di scemate , per lo meno lui sarebbe scusato visto che è un essere umano qualunque ..semmai sarebbe MOLTO meno giustificato quel DIO che ha permesso di far scrivere nel suo libro tutte quelle scemate in nome suo.

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  10. X Complottista: sottoscrivo in pieno il tuo ragionamento.

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  11. In merito all'esempio fatto da Complottista.

    C’è anche un altro lato dell’osservazione; anzi, un’osservazione più…....globale.
    Se l’uomo edenico fu creato perfetto, come sosteneva imperativamente l’”anziano” che mi faceva lo studio di fronte ai miei rilievi critici, come mai alla fine ha fallito la prova delle prove (cioè la conservazione dell’eterna vita, dell’eterna salute, e dell’eterna esistenza senza lavoro)?
    Può uno stato di perfezione comprendere l’inefficacia? Non è una contraddizione?
    Era forse una perfezione a termine? Si può ritenere perfetta una perfezione a scadenza?
    E chi ha disposto questa falsa perfezione? Lo stesso soggetto che l’ha creata (dimostrando così che esiste sì l'arbitrio ma non la sua libertà) o l’uomo edenico aveva la proprietà di togliersela? In tal caso anche l’uomo edenico sarebbe stato creatore del proprio stato senza il bisogno di un “Creatore” esterno.
    L’impianto logico della “creazione perfetta” che poi decade si contraddice da sé.
    Il testo biblico solleva quesiti che richiedono un’analisi con la logica dialettico-contradditoria mentre esso li affronta con la tradizionale logica classica fondata sulla legge dell’identità (A resta sempre solo A) e l’autore del testo manco se ne accorge. Come può, dunque, un “ispiratore” onnisciente aver preso questa cantonata?

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